www.militaar.net

Militaarteemad minevikust kaasaega
Tänane kuupäev 05 Dets, 2021 20:30

Kõik kellaajad on UTC + 2 tundi [ DST ]




Tee uus teema Vasta teemale  [ 2893 postitust ]  Mine lehele Eelmine  1 ... 104, 105, 106, 107, 108, 109, 110 ... 193  Järgmine
Autor Sõnum
 Teema pealkiri: Re: Riigikaitse eelarve
PostitusPostitatud: 17 Sept, 2020 17:04 
Eemal
Liige

Liitunud: 10 Okt, 2014 10:23
Postitusi: 913
Miks nii kaua aega asjad võtavad veelkord.

Võtame näiteks soomlaste MLRS hange wikipedia andmetel https://fi.wikipedia.org/wiki/M270_MLRS:
- 2004 nähti vajadus;
- jaanuar 2006 leping hollandlastega;
- veebruar 2007 asjad Soomes;
- suvi 2008 alustati ajateenistuses väljaõppega, ehk esimesed allüksused valmis tõenäoliselt 2009;
- kogu väljaõppevajadus täidetud paar aastat hiljem arvatavasti.

Ehk siis kasutuselevõtt (valmis allüksused olemas) võttis aega kindlasti üle 5 aasta. Ning seda ka olukorras, kus;
- osteti "as is" olukorras, ehk võeti Hollandist ära olemasolevad asjad, toota ei olnud vaja;
- sarnase süsteemi kogemus oli enne olemas, ehk asendati olemasolevaid parematega;
- tegemist oli allüksuse loomisega, st suure üksuse raamistik oli olemas, uuendati allüksuste varustust.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Riigikaitse eelarve
PostitusPostitatud: 17 Sept, 2020 17:08 
Eemal
Liige

Liitunud: 08 Juul, 2011 15:02
Postitusi: 644
Ok, ma saan aru, et keskmaa-õhutõrje ja MLRS on päris keerulised asjad, kuid kui palju aega ja taristut vajaks NLOS süsteemi kasutusele võtmine, et sellega Pakri poolsaarelt Robuchale pihta saaks (heidutus)?


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Riigikaitse eelarve
PostitusPostitatud: 17 Sept, 2020 17:14 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 16 Okt, 2005 19:42
Postitusi: 10038
Asukoht: Siilis
Veiko Palm kirjutas:
Lugesin ka eelnevaid postitusi ning tõden, et Borja oma praalimisega Milanite, PASIde ja teab mille osas on ammu üle piiri läinud. Päris eluga on seal vähe seost. On tõsi, et need hanked ja konkreetse relvastuse ostmised olid õiged ja sellistena (hinna-kvaliteedi suhe) ka edulood, aga nende kasutuselevõtt ja käimashoidmine olid väga kaugel eduloost. Borjale kangastub tõenäoliselt minevik nagu helesinised mäed, või ta mängu huvides pigem vassib ja valetab.

..oojaa.. tuleb tunnistada, et kui kindralmajoril oli siin teemas selle kohta oma vassitud faktoloogia, siis brigaadikindralil ongi vaid tühipaljas sõnavaht.. kurb - aga ega tal midagi muud polekski öelda :|

_________________
Infanterie - königin aller Waffen.
Ja kolmas brigaad tuleb ka nagunii.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Riigikaitse eelarve
PostitusPostitatud: 17 Sept, 2020 17:17 
Eemal
Liige

Liitunud: 11 Juul, 2008 11:30
Postitusi: 110
Borja kirjutas:
Veiko Palm kirjutas:
Lugesin ka eelnevaid postitusi ning tõden, et Borja oma praalimisega Milanite, PASIde ja teab mille osas on ammu üle piiri läinud. Päris eluga on seal vähe seost. On tõsi, et need hanked ja konkreetse relvastuse ostmised olid õiged ja sellistena (hinna-kvaliteedi suhe) ka edulood, aga nende kasutuselevõtt ja käimashoidmine olid väga kaugel eduloost. Borjale kangastub tõenäoliselt minevik nagu helesinised mäed, või ta mängu huvides pigem vassib ja valetab.

..oojaa.. tuleb tunnistada, et kui kindralmajoril oli siin teemas selle kohta oma vassitud faktoloogia, siis brigaadikindralil ongi vaid tühipaljas sõnavaht.. kurb - aga ega tal midagi muud polekski öelda :|

Eks neil oli mõlemil sitt õpetaja :P


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Riigikaitse eelarve
PostitusPostitatud: 17 Sept, 2020 17:27 
Eemal
Liige

Liitunud: 10 Okt, 2014 8:51
Postitusi: 2015
Asukoht: Rahu ja Sõpruse Asulas :)
Tsiteeri:
..oojaa.. tuleb tunnistada, et kui kindralmajoril oli siin teemas selle kohta oma vassitud faktoloogia, siis brigaadikindralil ongi vaid tühipaljas sõnavaht.. kurb - aga ega tal midagi muud polekski öelda :|

Milline fakt oli vale? Borja isiku sidumine nende teemadega?
Palun vabandust.
Läksin lihtsalt hoogu nagu Borja eespool, kus väitis "hakkama saime!" Nüüd sidusin ma kõik ebaõnnestumised Borjaga -ebaõiglane muidugi.
Eesmärk oli siiski selgitada, et oleme küll hakkama saanud, kuid täna peab paremini ja odavamalt hakkama saama.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Riigikaitse eelarve
PostitusPostitatud: 17 Sept, 2020 17:28 
Eemal
Liige

Liitunud: 25 Mär, 2016 22:16
Postitusi: 6728
Ma veel kommenteeriksin seda VS suurtükinduse hiilgust korra.
Kes on lugenud suurtükiväelaste päevakirju, see peaks teadma, et tegelikult maadeldi pidevalt suurtükkide käigus hoidmisega. Tihti tuli põrgumasin rindelt Tallinnasse saata, et see korda tehtaks. See mõjutas aga suurtükiväelaste tegevust märgatavalt, sest paljudes patareides olid umbes pooled kahurid rivist väljas ning mõnes patareis oligi ainult üks toimiv kahur.
Ka moonaga oli palju probleeme. Asi jõudis ühel hetkel lausa nii kaugele, et kõrgemalt hakati piirama lubatud laskude arvu.
Tänapäeval ei julgeks sellise olukorra peale isegi mõelda.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Riigikaitse eelarve
PostitusPostitatud: 17 Sept, 2020 17:33 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 16 Okt, 2005 19:42
Postitusi: 10038
Asukoht: Siilis
Martin Herem kirjutas:
Tsiteeri:
..oojaa.. tuleb tunnistada, et kui kindralmajoril oli siin teemas selle kohta oma vassitud faktoloogia, siis brigaadikindralil ongi vaid tühipaljas sõnavaht.. kurb - aga ega tal midagi muud polekski öelda :|
Milline fakt oli vale? Borja isiku sidumine nende teemadega?

..et teemalehekülg 103 palun - kohe alguses...

muhgel kirjutas:
Borja kirjutas:
..oojaa.. tuleb tunnistada, et kui kindralmajoril oli siin teemas selle kohta oma vassitud faktoloogia, siis brigaadikindralil ongi vaid tühipaljas sõnavaht.. kurb - aga ega tal midagi muud polekski öelda :|
Eks neil oli mõlemil sitt õpetaja :P

..tunnistan süüd - ei olnud tasemel // palun kergemat (foorumi)karistust :mrgreen:

_________________
Infanterie - königin aller Waffen.
Ja kolmas brigaad tuleb ka nagunii.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Riigikaitse eelarve
PostitusPostitatud: 17 Sept, 2020 18:47 
Eemal
Liige

Liitunud: 17 Mai, 2019 14:27
Postitusi: 218
Mercurius kirjutas:
kui palju aega ja taristut vajaks NLOS süsteemi kasutusele võtmine, et sellega Pakri poolsaarelt Robuchale pihta saaks (heidutus)?

Kas see Spike NLOS Ropucha taoliste asjade jaoks siiski mitte veidi nõrgaks ei jää, rannakaitse lahtrisse võib EKRE suure kisa-kära saatel küll linnukese kirja saada aga reaalset võimekust kui sellist sealt siiski ei tekiks?


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Riigikaitse eelarve
PostitusPostitatud: 17 Sept, 2020 19:10 
Eemal
Liige

Liitunud: 03 Veebr, 2015 0:40
Postitusi: 338
Spekuleerin, et osa sellest värskest segadusest on relvamüüja või lobisti bläkk. Kui päriselt oli mingi asjalik riik-riigilt pakkumine (milles ma veidi kahtlen), siis käidi nööpi keerutamas meeste juures, kes kasutasid selle pakkumise hoopis poliitilise laskemoonana (sõnamäng! :) ) ära. Kui nad oleks päriselt midagi osta tahtnud, siis alanuks see teema muudmoodi kui sõnumitega, et Eestil pole kaitsevõimet, et KM tiksub niisama, et KV ei suuda sedagi raha ära kulutada, mida neile praegu jagatakse jne. See mõnitamine käib inimeste pihta, kellega koos laenuvõtmine otsustada tuleks. Pakkuv riik, tootja ja relvasüsteem on aga pikaks ajaks ühe erakonna vimpliga ja väljaspool täiesti neutraalseid hankeid nad midagi pakkuda ei saa.

Aga täitsa võimalik, et mingit tootebrožüürist konkreetsemat pakkumist pole ja ongi tavaline selle koalitsiooni varjuteater, kus meedias suled lendavad ja igaüks saab oma valijatele etendada täpselt seda, mida nood vaadata soovivad.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Riigikaitse eelarve
PostitusPostitatud: 17 Sept, 2020 20:55 
Eemal
Moderaator
Kasutaja avatar

Liitunud: 10 Aug, 2010 19:55
Postitusi: 26894
Asukoht: Viljandimaa
Kaitseminister Luik:
Tsiteeri:
Kui majanduslangusega vähenev sisemajanduse kogutoodang langetab kaitse-eelarvet, siis millistest numbritest me räägiksime?

Me räägime päris tugevast langusest riigikaitse kulutusteks. Näiteks järgmisel aastal langeksid riigikaitsekulud 50 miljonit eurot, ülejärgmisel aastal 47 miljonit eurot ja üle-ülejärgmisel aastal 41 miljonit eurot. Need oleksid väga märkimisväärsed lõiked meie kaitsekulutustes. Ma arvan, et sellised kulutused on väga olulised, sest need on täpselt planeeritud ja sellised lõiked teeksid suure augu meie kaitsevõime arendamisse. Minu arust seda ei peaks tegema.

Eelarvekõnelused käivad. Kui suurt summat või millist protsenti teie näeksite, et Eesti riigil oleks siis vaja kaitsekulutuste katmiseks?<

Peaksime säilitama 2019. aastal planeeritud numbrid. Üldiselt on valitsuse seisukoht, et samasugused numbrid säilitatakse ka teistele ministeeriumitele. See tähendab loomulikult seda, et eelarve tehakse teatava puudujäägiga.

Kui vaatame, mis toimub meie lähiümbruses, siis ma usun, et kindlasti ei ole riigikaitsekulutused need, mida kärpida. Teine väga oluline nüanss on ka see, et tegelikult Eesti riigikaitsekulutustest 40 protsenti läheb investeeringuteks ja neist väga olulise osa moodustavad investeeringud näiteks ehitustesse, mida me kõik ostame Eestist. Väga palju ostame Eestist ka kõikvõimalikke seadmeid ja tehnoloogiaid. Ainult keerulisi relvasüsteeme, mida ei ole võimalik Eestist osta, need ostame muidugi rahvusvaheliselt turult. Näiteks iseliikuvad suurtükid või õhutõrjeraketid.

Kui tahame hoida kaitsekulutusi samal tasemel, mis oli aastal 2019, siis mida see protsentuaalselt tähendaks?

Hinnanguliselt oleks see järgmise aasta protsent 2,29.

Selles osas, et kaitsekulutused oleksid vähemalt 2 protsenti SKP-st, on valitsuskoalitsioonis konsensus?

Selle vastu ei vaidle keegi. Küsimus on eelkõige selles, mis sealt edasi saab. Rahandusministeerium on pakkunud 50 miljoni eurost lõiget ja rahandusminister tuli nüüd viimastel päevadel välja ka seisukohaga, et sellest lõikest võiks loobuda läbi riigikaitselaenu. See riigikaitselaen, nii nagu ma rahandusministrist aru sain, oli siis seotud erinevate tehnoloogiliste lahendustega. Need oleksid konkreetsed investeeringud, mida nimetati: õhutõrje, rannakaitse ja muu

Meie jaoks on väga oluline, et kõik see, mida ostame üldse sobiks Eesti riigikaitsesüsteemi ja et see põhineks Kaitseväe juhataja sõjalisel nõuandel. Me ei osta ju lihtsalt lakke vaadates. See ost peab olema ka garanteeritud pikal ajaperioodil. Üks asi on seadme ostmine, aga teine asi on seadme ülalpidamine. Tehnoloogilise pideva niisuguse täiendamise kulud, alates ladustamisest. Näiteks kui ostame õhutõrjesüsteemi ja meil on olemas raketid, mis on loomulikult lõhkeainega, siis meil peab olema spetsiifiline ladu, kus neid rakette hoida. Iga suurem ost eeldab väga pikka saba ja tihtipeale koosneb see püsikuludest: spetsiifilise taristu väljaehitamine jms.

Loomulikult, kui lisaks 2019. aasta kulutustele ollakse valmis võtma veel riigikaitse laenu, siis ei ole kahtlust, et kaitseministeeriumil on kaitseväe juhataja soovitusel välja töötatud rida prioriteete, mida oleks võimalik hõlpsasti kasutada.

Millised need prioriteedid oleksid?

Üks mõeldav seade oleks tõepoolest keskmaa õhutõrjesüsteem, aga keskmaa õhutõrjesüsteem on ülikallis ja väga pikaajaline projekt. Teine võimalus on osta tankivastaseid rakette ja on võimalik osta rakette, mis on mõeldud laevade vastaste rakettidena. Viimase puhul on ka erinevad variandid: kas need on 30 või 100 kilomeetrise lennu ulatusega. Võimalik on osta ka näiteks väikesemõõdulisi patrull-laevu, mis võimaldaksid meil kiirel käigul patrullida. See loomulikult sõltub väga palju rahasummast, mis on meie käsutuses. Ma ei ütle, et keskmaa õhutõrje või rannakaitseks vajalikud raketid ei ole olulised, aga see sõltub väga paljuski sellest, mis rahast räägime.

Kõige realistlikum oleks ikkagi see, et me säilitame 2019. aasta taseme, mitte ei läheks spetsiifilise laenuga veel kõrgemale. Loomulikult peab kõik põhinema kaitseväe juhataja sõjalisel nõuandel. Ei ole mõeldav, et poliitikud hakkavad improviseerima, see niimoodi ei tööta.

Kui valitsuskoalitsioon ei jõua kokkuleppele ja ei suudeta tagada 2019. aasta numbreid, siis millised valikuvõimalused alles jäävad?

Ma lähtun praegusel hetkel ikkagi sellest, et õnnestub tagada 2019. aasta kaitsekulutuste tase, nii nagu see on planeeritud. Kui on vajadus hakata vähendama, siis lõikame sisse väga olulistesse programmidesse, mis on seotud meie kaitsejõududega. Aga selliseid konkreetseid projekte ma ei saa hakata siin avalikkuses arutama. See kõik põhineb jällegi kaitseväe juhataja nõuandel. Minu hinnangul on see miinimum, mida Kaitseministeerium küsib ja mille peaksime tagama. Üldiselt on alati nii olnud, et hoolimata poliitilisest rabelemisest on riigikaitse siiski kõigi erakondade jaoks väga oluline teema.

Kindlasti peaksime keskenduma sellele, et oma kaitsevõimet veelgi tõsta, aga ma ütlen, et Eesti on ka praegu hästi kaitstud ja mingil juhul ei tohiks eelarve vaidluses asuda kritiseerima Eesti kaitsevõimet. Loomulikult me oleme väike riik ja on palju elemente, mida saame juurde osta ja arendada, aga see kõik peab olema mõistlik ja hästi läbimõeldud.

Rääkideski sise- ja rahandusministri kriitikast pühapäevases raadiosaates, siis kas ja millised on lüngad Eesti kaitsevõimekuses?

Vaatame oma võimalikku oponenti, kelleks on - ütleme ausalt - Venemaa. Kui võrdleme Eesti ja Venemaa kaitsejõude, siis on täiesti selge, et meil on kõikvõimalikke lünki, mis tulenevad lihtsalt sellest, et meie riik on väga väike. Kuigi meie kaitsekulutused Eesti vaates on kõrged, siis absoluutsummades ja rahvusvahelises mõõtmes on nad loomulikult väga väikesed. Peame paratamatult keskenduma teatud aladele, näiteks jalaväebrigaadid. Rõhutan, et need kaks reservarmee printsiibil loodud jalaväebrigaadi on meie kaitsevõimele väga olulised. Neid ei tohiks absoluutselt kritiseerida.

Mereväe puhul oleme eelkõige keskendunud miinitõrjele, mis on väga oluline juhul, kui on vaja hoida veeteed vabad selleks, et miinitraalerite abil puhastatud teed mööda jõuaksid siia sõjalaevad.

Oleme keskendunud õhuvaatlussüsteemidele, näiteks radaritele. Kui tahame, et siin oleksid NATO hävitajad, siis võimatu saada siia naftahävitajaid, kui meil ei ole seda pilti, kus asuvad meie oponendi hävitajad. Neid radareid tuleb pidevalt täiustada, sest elektroonika vananeb. See kõik on väga kallis.

Loomulikult peame tegema teatud valikuid ja on asju, kus loodame väga paljuski siseministeeriumi kolleegide abile. See ei ole halb. Eesti on väike riik ja kui saame kombineerida oma võimeid (näiteks loodame paljuski siseministeeriumi kalda radaritele), siis see on meile väga oluline. Nagu olen rõhutanud, siis see on loomulik, et teeme koostööd teiste ministeeriumitega ja meie koostöö näiteks politsei- ja piirivalveametiga on ülihea.

Selle tõi ka siseminister välja, et tegelikult käib kaitsevõime alla ka sisekaitse, mis jääb küll siseministeeriumi haldusalasse, aga kaitsevõimet tuleb vaadata laiemalt, mitte ainult kaitseministeeriumi perspektiivist.

Siin tuleb siiski teha selge vahe. Ühest küljest on muidugi oluline, et vaataksime riigikaitset laias perspektiivis, aga teisest küljest on võtmeosa selles küsimuses siiski sõjalisel riigikaitsel. See on ka põhjus, miks näiteks NATO ei loe kaitsekulutuste alla asju siseministeeriumi haldusalast. Klassikaline kaitsekulu on ikkagi seotud sõjalise kaitsega.

Milline on NATO liitlaste signaal kaitsekulutuste suurusele majanduslanguse valguses? Kui suur see peaks olema või millisel tasemel püsima?

Väga oluliseks peetakse kaitsekulutuste planeeritud taseme säilitamist. NATO riigid ikkagi kriipsutavad alla, et see kulutus peaks minema kindlasti üle kahe protsendi. Oluline on poliitiline arusaam, et me ei fetišeeri ainult seda protsenti. See protsent on alati olnud oluline, sest see ei ole meie välja mõeldud vaid NATO kriteerium. Aga antud juhul see protsent ei kajasta reaalset vajadust.

Kui pingeliseks eelarvekõnelused pärast seda pühapäevast raadiosaadet kujunevad? Kas teil on siseministriga ka varasemalt sellist krõbedat sõnavahetust olnud?

Ma tunnen Mart Helmet juba pikka aega, välisministeeriumi ajast. Ma tean tema hoogsat stiili. Samas arvan, et siin peab olema väga ettevaatlik. Võime vaielda, kas üks või teine investeering on mõttekas, aga Mart Helme ei oleks kindlasti tohtinud raadiosaates öelda, et Eestil pole kaitsevõimet. Esiteks ei ole see õige ja teiseks on üks väga oluline osa kaitsevõimest niinimetatud heidutus. Viimase puhul on ise vaja rõhutada oma kaitsevõime tugevust, sest muidu vaatab vastane, et sa iseendasse ei usu, siis annab see vastava signaali, et me oleme nõrgad. Me tegelikult ei ole nõrgad ja me ei tohiks ka sellist signaali anda.
https://www.postimees.ee/7062714/minist ... -on-ohtlik

_________________
Miks Venemaa Ukrainas sõdib?
Kas Ukraina kaotab?
2015 jaanuari pealetung
Karmi käega valitsus Ukrainale?
Islamiterroristide hord tuleb?
Moskva jaoks ei võimutse separatistid mitte Donetskis ega Luganskis, vaid Kiievis.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Riigikaitse eelarve
PostitusPostitatud: 17 Sept, 2020 21:20 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 16 Okt, 2005 19:42
Postitusi: 10038
Asukoht: Siilis
Tänaõhtune ETV Aktuaalne kaamera // umbes kell 21:15

Märksõnad:
-- kas võimaluste akna ärakasutamine
-- või jooksmine mööda mahapandud rööpaid tupikteed pidi

_________________
Infanterie - königin aller Waffen.
Ja kolmas brigaad tuleb ka nagunii.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Riigikaitse eelarve
PostitusPostitatud: 17 Sept, 2020 21:33 
Eemal
Liige

Liitunud: 15 Aug, 2015 19:48
Postitusi: 527
Nagu võluväel muutuski jutt kärbetest hoopis lisarahastuse võimaluste aknaks. Ja kõik on rumalad ja pahatahtlikud, et alguses valesti aru said. Meest sõnast...

_________________
My fair lady.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Riigikaitse eelarve
PostitusPostitatud: 17 Sept, 2020 21:33 
Eemal
Liige

Liitunud: 24 Okt, 2014 21:33
Postitusi: 1023
Asukoht: Pärnu
Borja kirjutas:
Märksõnad:
-- kas võimaluste akna ärakasutamine
-- või jooksmine mööda mahapandud rööpaid tupikteed pidi

Pigem ikka see , et populistid on aru saanud sellest et on korralikult puusse pannud ja vaikselt üritavad asja siluma hakata.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Riigikaitse eelarve
PostitusPostitatud: 17 Sept, 2020 21:35 
Eemal
Site Admin
Kasutaja avatar

Liitunud: 16 Dets, 2003 12:32
Postitusi: 5208
Borja kirjutas:
Tänaõhtune ETV Aktuaalne kaamera // umbes kell 21:15

Märksõnad:
-- kas võimaluste akna ärakasutamine
-- või jooksmine mööda mahapandud rööpaid tupikteed pidi


Jüri Ratas kirjutas:
"Kui on arvamus, et keegi tuleb oma pakkumustega ja nüüd me jookseme need pakkumised käes, teeme üht või teist või kolmandat tegevust, siis see nii kindlasti ei ole," ütles peaminister Jüri Ratas.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Riigikaitse eelarve
PostitusPostitatud: 17 Sept, 2020 21:41 
Eemal
Liige

Liitunud: 02 Veebr, 2005 21:50
Postitusi: 3634
Asukoht: Eesti
Kas võimalus kasutada laenatud raha võimelünkade lahendamiseks on olemas vaid siis, kui see raha suunatakse ustava parteilase hea sõbra poolt vahendatud diilidele.???
Kui nii, siis pole tegemist mitte "võimaluste aknaga", vaid kriminaalkuriteoga.

Kui aga eksisteerib poliitiline konsensus "lisarahastuseks", olgu siis kasvõi laenurahaga, siis mis "aknast" ja "kiiresti-kiiresti" jutt see käib??
Kui kokkulepped on olemas, siis miks mitte teha asja korralikult??


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
Näita postitusi eelmisest:  Sorteeri  
Tee uus teema Vasta teemale  [ 2893 postitust ]  Mine lehele Eelmine  1 ... 104, 105, 106, 107, 108, 109, 110 ... 193  Järgmine

Kõik kellaajad on UTC + 2 tundi [ DST ]


Kes on foorumil

Kasutajad foorumit lugemas: Registreeritud kasutajaid pole ja 2 külalist


Sa ei saa teha uusi teemasid siin foorumis
Sa ei saa postitustele vastata siin foorumis
Sa ei saa muuta oma postitusi siin foorumis
Sa ei saa kustutada oma postitusi siin foorumis
Sa ei saa postitada siin foorumis manuseid

Otsi...:
Hüppa:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Eestikeelne tõlge phpbb.ee poolt