www.militaar.net

Militaarteemad minevikust kaasaega
Tänane kuupäev 30 Nov, 2021 12:33

Kõik kellaajad on UTC + 2 tundi [ DST ]




Tee uus teema Vasta teemale  [ 2893 postitust ]  Mine lehele Eelmine  1 ... 142, 143, 144, 145, 146, 147, 148 ... 193  Järgmine
Autor Sõnum
 Teema pealkiri: Re: Riigikaitse eelarve
PostitusPostitatud: 28 Apr, 2021 13:45 
Eemal
Liige

Liitunud: 07 Sept, 2017 23:39
Postitusi: 1618
Tsiteeri:
Helme võttis RES-i ette valdkondade kaupa ja tõi esimesena välja riigikaitsekulud.

"Üha kriitilisemaks muutuvas julgeolekuolukorras tõmmatakse kriips peale riigikaitse investeeringutele, milles lepiti kokku eelmisel aastal ja mis peale 30-aastast jokutamist oleks likvideerinud ära meie kõige kriitilisemad võimelüngad ehk rannakaitse ja õhutõrje."
Helme sõnul läheb rannakaitse allavett. 300 miljonist eurost ÕT-le loobus eelmine valitsus. See siis Reinsalu kaitse-eelarve vähendamise ja Laari Natost eemaldamise jutule lisaks.
https://www.err.ee/1608193597/helme-res-i-dokument-on-taielik-labikukkumine


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Riigikaitse eelarve
PostitusPostitatud: 28 Apr, 2021 14:17 
Eemal
Liige

Liitunud: 25 Mär, 2016 22:16
Postitusi: 6713
Tsiteeri:
kuid sama keeruline saaks neil olema selgitada, et miks kõik teised peavad rihma koomale tõmbama, aga kaitse-eelarve jätkab endiselt elamist kriisi-eelsetest majandusprognoosidest lähtudes.

No, aga Luik ju suutis seda.

Tsiteeri:
Saatejuht luges sellepeale ette, et kehtivas riigieelarve strateegias on aastal 2022 on kaitse-eelarves 721 miljonit ja 2023. aastal 733 miljonit, küsides, et kas numbrid jäävad samaks ja kas rannakaitse 46 miljonit jääb eelarvesse. Mille peale kaitseminister vastas järgmist:

Väike nüanss siiski. Küsimus, millele ta tegelikult nii vastas, tõi välja numbri 645 miljonit. Ja ta rõhus, et see number saab olema suurem kui sellel aastal, kuid samal ajal ka väitis, et see on väiksem kui varasematel prognoosidel põhinev eelarve ("Need ei ole päris nii suured summad..."). Ehk siis tõenäoliselt suurem kui see 645 miljonit, kuid ei ulatu 721 miljonini. See võib pisike semantiline vahe tunduda, kuid olemuselt räägime siiski kümnetest miljonitest. Arvestades, et hoolimata kriisist on majandus teatud määral kasvanud, siis see võibki tähendada, et jutt käib täpselt 2% SKP panustamisest, mitte varasemalt planeeritud 2,28% või mis iganes ta välja arvestatud oli.


Viimati muutis nimetu, 28 Apr, 2021 14:35, muudetud 1 kord kokku.

Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Riigikaitse eelarve
PostitusPostitatud: 28 Apr, 2021 14:34 
Eemal
Liige

Liitunud: 15 Juul, 2008 20:32
Postitusi: 1556
Tsiteeri:
strateegiline sõdur: Ma ei saa aru millest paanika.


Enamus siinsetest kommenteerijatest vist on tõesti täielikud jobud (sh mina ise), kuna mina ja tundub, et enamus kaasarääkijaid said aru siiski nii, et kärbe tuleb ja eriti riigikaitsele lubatud täiendava investeeringuraha arvelt.
Just viimase 2-3 aastaga on tekkinud visioon ja reaalne võimalus, et EKV suudab tänu paremale rahastatusele tagada mitmed senised võtmelüngad (laevade tõrje + ÕT), siis nüüd lükkuvad need plaanid jällegi edasi. Kui poliitik ütleb midagi sellist, et "hetkel peame solidaarselt kärpima, kuid ma usun, et 2030.aastaks on meil lubatud võimed olemas...", siis kuidas seda juttu nüüd uskuda? See mees ei istu 9 aasta pärast ammu enam samal toolil. Hämamine stiilis "ega protsent SKP-st ei sõdi, vaid oluline on meie üksuste relvastatus ja mehitatus" on siinse foorumirahvale konkreetselt näkku laskmine, sest üks asi on siinsel rahval ammu selge - mida suurem protsent, seda vähem võimelünkasid. Ta oleks vähemalt võinud oma PR-konsultandiga rohkem vaeva näha, praegu väga kehva esitlus.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Riigikaitse eelarve
PostitusPostitatud: 28 Apr, 2021 15:12 
Eemal
Liige

Liitunud: 14 Juun, 2005 0:55
Postitusi: 1733
nimetu kirjutas:
Tsiteeri:
kuid sama keeruline saaks neil olema selgitada, et miks kõik teised peavad rihma koomale tõmbama, aga kaitse-eelarve jätkab endiselt elamist kriisi-eelsetest majandusprognoosidest lähtudes.

No, aga Luik ju suutis seda.


Jah, Luige ajal (st 2020 sügisel) suudeti isegi leida 2% lisanduvaid vahendeid nendesamade rannakaitserakettide ja meremiinide eelarvesse ja plaanidesse kirjutamiseks. Aga tuleb möönda, et seda kõike oli Luigel märksa lihtsam teha olukorras, kus eelmise valitsuse ajal elas sisuliselt kogu riik ja kõik ministeeriumid „kriisieelsete prognooside“ järgi + laenuraha arvelt. Ei tormanud eelmine valitsus eelarvetasakaalu nimel solidaarselt kärpima kõikide ministeeriumite eelarveid – vastupidi, eelmine rahandusminister kuulutas korduvalt ja avalikult, et riigi kulutusi pole praegu küll mõistlik kärpida, kuna need aitavad majanduse uuesti käima tõmmata. Ühesõnaga – eelarvepoliitiline keskkond ja ministeeriumite-ülesed otsused olid veel pool aastat tagasi hoopis teistsugused kui praegu. Oli see kokkuvõttes parem või halvem – see on juba maitse ja maailmavaate küsimus.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Riigikaitse eelarve
PostitusPostitatud: 28 Apr, 2021 15:58 
Eemal
Liige

Liitunud: 20 Juul, 2005 14:35
Postitusi: 574
Asukoht: Kärdla
gooligan kirjutas:
Hetkel käib Pärnu lennujaama ehitus.
Pärnus ei hakka regulaarlennukid maanduma mitte kunagi. Eriti peale RB valmimist (võid saada kuiva jalaga ja 40min nii Riia kui Tallinna lennujaama).

Ehitatakse raudteed Haapsallu.
80% Haapsalust lahkuvatel rongidel saab olema max 15-30 inimest. Reisijaid ei jätkunud bussidele juba enne kriisi. Rong inimesi juurde ei tooda.
See on nüüd samasugune lahmimine nagu ka kaitsekulude mõttetuse tõestamiseks võib tavaliselt kuulda - et kas te kavatsete Venemaaga sõdima hakata või?

Mõlemad väited on üdini valed. Raudteede ehitusega on üldse pikem lugu, aga lühidalt võib öelda, et rong "toodab" inimesi juurde. Selle kohta on isegi vastav väljend: "rongid toovad, bussid viivad". Eestigi on täis näiteid, kus asula on tekkinud ainuüksi tänu raudteele. Ühiskondlikud põhjused selleks olid 19. sajandil muidugi teistsugused, aga huvitaval kombel on fenomen säilinud.

Sama asi on Pärnu lennujaamaga. Kõigepealt faktiline täpsustus, regulaarlennud algavad sealt kohe pärast remonti. Nimelt Ruhnu. Sisuliselt poolelt aga, RB valmimine mitte ei muuda Pärnu lennujaama täiesti mõttetuks, vaid vastupidi, tõstab selle potentsiaali lakke (eeldades, et pandeemia lõpuks siiski taandub). Nimelt on põhiline probleem Lääne-Euroopast siiakanti lennates asjaolu, et lennuk on teekonna pikkuse tõttu kinni pikemat aega kui seal kohapeal lennates. Lääne-Euroopas teeks ta sama aja jooksul kaks või isegi kolm lendu, teenides ka vastavalt sellele rohkem. Eriti annab see tunda odavlennufirmade puhul. RB valmides saab Pärnu saata ühe lennuki senise kahe asemel (Riiga ja Tallinna), samal ajal on aga võimalike klientide hulk sama suur - ainult 40-45 minutit mõlemasse linna.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Riigikaitse eelarve
PostitusPostitatud: 28 Apr, 2021 16:09 
Foorumil
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Juul, 2005 16:35
Postitusi: 33744
Ma igaks juhuks meenutan, et täna pole 19. sajandi keskpaik, kus asula tekkis sinna, kus oli raudteede ristumiskoht ja telegraaf.
Ma olen selle Haapsalu rongiga sõitnud küll, kui see veel käis - suvel nimelt üliõpilane poole piletiga ei saanud sõita bussis ja rong oli lihtsalt odavam.
Toona oli raudtee viimane 1/3 ehk Ristilt Haapsalu poole igas vagunis nii 4 inimest ja seda ka reede õhtul, kus bussid ikka üldiselt täis olid. Põhimass inimesi tuli peale ja väljus seal, kus raudtee ka täna on, peamiselt Tallinnast Laitseni, osa ka Riisipereni. Sealt edasi võis pingile pikali visata, sest sõitjaid polnud.

Ühesõnaga, kui sel raudtee üritusel oleks perspektiivi, oleks selle ka eraomanik käigus hoidnud, kes lootis kaubavedusid Rohukülast teha. Too aga võttis lõpuks relsid ka üles. Ehk selle Haapsalu raudtee näitel ei ole tegemist just mingi hädavajaliku tegevusega. Muide, raudtee sellesama Rohukülani (õigemini 2 km sealt) oli juba vene ajast olemas, sellega veeti Pullapääl asunud lennuvälja kütusebaasi kütust ja lahingmoona. Taoline pompöössete infra objektide ehitamine äärealadele võib olla küll hea majandust "käima tõmmata", aga pikemas plaanis sel perspektiivi ei paista.

Kui me vaatame, millega meil Kreml tegeleb, siis kindlasti tuleb täna kiirkorras relvastuda, mitte ehitada mingeid mõttetuid raudteid eikuhugi või lennujaamu neli korda nädalas lendavale Ruhnu lennukile (mida saaks edukalt teha ka kopteriga, mis vajab ühte korvpalli väljaku suurust stardiplatsi).

_________________
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Riigikaitse eelarve
PostitusPostitatud: 28 Apr, 2021 16:22 
Eemal
Liige

Liitunud: 20 Juul, 2005 14:35
Postitusi: 574
Asukoht: Kärdla
Ei hakka Sinuga vaidlema - pole see teema. Niipalju siiski, et ikka mõtle ka enne, mida Sa näiteks tood. Täiesti amortiseerunud raudteel bussiga võrreldes poolteist või isegi kaks korda pikema sõiduajaga rongi täituvust ette tuues hindad mingi raudteeliini mõttekust. Tõesti?


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Riigikaitse eelarve
PostitusPostitatud: 28 Apr, 2021 16:31 
Foorumil
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Juul, 2005 16:35
Postitusi: 33744
Sellele raudteele kuluvaid miljoneid (raudtee ehitus maksab 1M km, Turbast Haapsallu on 40+M ja Turbast Rohukülla 50+ M.
Eestis leiab kordi paremaid rahapaigutuse kohti, ka riigikaitses.

Kui Pärnu täismõõdulisel lennuväljal või Rail Balticul võib lauale panna ka julgeolekuargumendi, siis täna pole ju enam Vabadussõda, kus soomusrongid ruulisid.

Kui mida sõitsin amortiseerunud rongiga amortiseerunud raudteel, siis toona sõitsid maanteel amortiseerunud tossavad Ikarused. Sama amortiseerunud rong tühjenes Laitse ja Keila vahel ning mingi osa rahvast sõitis Riisipereni.

_________________
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.


Viimati muutis Kapten Trumm, 28 Apr, 2021 16:40, muudetud 1 kord kokku.

Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Riigikaitse eelarve
PostitusPostitatud: 28 Apr, 2021 16:34 
Eemal
Liige

Liitunud: 11 Dets, 2009 23:35
Postitusi: 290
Moderaator võib lahkeste postituse mitte-teemakohasuse tõttu eemaldada, aga vastuseks eelmistele: Soomes Mäntsälä asula kasvas 10-15 a mitmekordseks peale seda, kui ehitati Helsingi-Lahti suunaline otseliin raudteel. Vantaal kinnisvara hinnad tõusid tulevaste rongipeatuste läheduses aastaid enne, kui ringliin, st kehärata kasutusele tuli. Pole see fenomen kadunud kuskile. Ja telegraafiliini asemel on peagi ilmselt kiire internetiühendus, mis piirkondade rahvaarvu määrab.

_________________
otsin puude taga metsa


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Riigikaitse eelarve
PostitusPostitatud: 28 Apr, 2021 16:35 
Eemal
Moderaator
Kasutaja avatar

Liitunud: 10 Aug, 2010 19:55
Postitusi: 26821
Asukoht: Viljandimaa
Selle optimistliku noodiga pöördume lahkesti teema juurde tagasi.

_________________
Miks Venemaa Ukrainas sõdib?
Kas Ukraina kaotab?
2015 jaanuari pealetung
Karmi käega valitsus Ukrainale?
Islamiterroristide hord tuleb?
Moskva jaoks ei võimutse separatistid mitte Donetskis ega Luganskis, vaid Kiievis.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Riigikaitse eelarve
PostitusPostitatud: 28 Apr, 2021 17:53 
Eemal
Liige

Liitunud: 17 Nov, 2016 12:33
Postitusi: 377
HeiniR kirjutas:
Tsiteeri:
strateegiline sõdur: Ma ei saa aru millest paanika.


Enamus siinsetest kommenteerijatest vist on tõesti täielikud jobud (sh mina ise), kuna mina ja tundub, et enamus kaasarääkijaid said aru siiski nii, et kärbe tuleb ja eriti riigikaitsele lubatud täiendava investeeringuraha arvelt.


Keeruline lugu nende jobudega. Kes siis ikkagi vassib ja valetab? Kas lugupeetud kaasfoorumlased või kaitseminister, kes eilse saate alustuseks defineeris ennast - ja ka saatejuhti - hoopis härrasmeheks. Ma ei tahaks küll kuidagi uskuda, et härrasmehest kaitseminister läks saatesse valetama. Eriti olukorras, kus ta teab ju täpselt mis riigieelarve strateegias kirjas on. See oleks ikka lausrumalus minna avalikult hämama ja vassima. Ise teades, et mõni päev hiljem tuleks kõik avalikuks. Miks üldse üks täie mõistuse juures olev inimene peaks endale sellist jama hakkama korraldama? Kas ta oli seal mingis meeltesegadushoos? See oleks nüüd küll näotu lugu, kui minister tegeleks valetamise, vassimise ja hämamisega.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Riigikaitse eelarve
PostitusPostitatud: 28 Apr, 2021 18:25 
Foorumil
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Juul, 2005 16:35
Postitusi: 33744
Kindel on tasuta lõunate puudumine - kõik need palga- vms toetused, tasuta vaktsineerimised jne jne tuleb kuidagi kinni maksta, samal ajal tulu jääb vähemaks. Seega vähemalt surve kaitse-eelarvele tuleb.

_________________
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Riigikaitse eelarve
PostitusPostitatud: 28 Apr, 2021 18:26 
Eemal
Liige

Liitunud: 25 Mär, 2016 22:16
Postitusi: 6713
Ma olen kindel, et ta otseselt ei valetanudki, kuid sirget juttu ka ei ajanud.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Riigikaitse eelarve
PostitusPostitatud: 28 Apr, 2021 20:44 
Eemal
Liige

Liitunud: 22 Juun, 2014 20:52
Postitusi: 3119
OOtame ja vaatame, sest enneaegu kõvatamine ei tee muud kui heal korral noogutuse kuid halvemal juhul saab mõni atakki. Seda pole austet foorumlastele mitte vaja.

Vahepalaks lubab ehk lugupeetud moderaator ühe OT, mis kaudselt siiski seotud kaitseministri esinemisega.
Õndsal nõukogude ajal peeti kolhoosides/sohvoosides klubides nn. kohviõhtuid, kus sai napsu võtta ja jalga keerutada. Selleks, et asi oleks akuraat, kutsus korraldaja tavaliselt mõne õhtu esineja. Kord olevat kutsutu olnud akadeemik Gustav Naan ja teemaks perekond.
Alustanud siis esineja juttu väitega, et pooled naised olla litsid. Saalis olnud suur pahameele urin ja kisa nii meeste kui naiste poolt.
Selle peale parandas ennast akadeemik ja vabandas, et ajas asjad sassi - tegelikult olevat nii, et pooled naised ei ole litsid! Saalist kostis rahulolev mõmin ...

Kas ja kuidas akf-d leiavad seose, jätan juba teie mureks. 8)

_________________
Paljude raamatute lugemine teeb inimese paljulugenud isikuks, kuid ei pruugi teha teda targaks...


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Riigikaitse eelarve
PostitusPostitatud: 28 Apr, 2021 21:37 
Eemal
Uudistaja

Liitunud: 29 Juul, 2020 0:09
Postitusi: 22
No mis siin siis toimub? Aktiivne vestlus on lehelt 142 poole pealt kuni 145+ ning moderaatori sekkumine on vajalik.
Vaadates et kommivad kasutajad korduvad siis tekib küsimus kui mitu tegelikult tootvat või kaitsvat tööd teevad VS kes on niisama riigipalgal "töötavad" või kallutavad arvamusi erakonna kontorist? :P

Kapten Trumm kirjutas:
Tsiteeri:
Nii hull see asi ka ei ole. Lisaks lastega seotud sotsiaalkulud eelarves on suht pisike osa (peretoetused).
Enamiku moodustab seal vanaduspension. 400 eurot bruto 400 tuhandele inimesele on ca 2 miljardit eurot aastas.
10% on 200 miljonit nagu naksti.


Hinnates Kapten Trummi panust ning eeldades, et tegemist ei ole sugugi väikse teadmiste pagasiga inimese puhul tema eelnevaid postitusi vaadates paneb selline komm imestama. Tüüp näide miks demokraatia ei taha tööta ehk kui kärpeid tuleb teha siis "teised kärpigu aga mulle olulistes valdkondades on tegemist riigi alustala lammutamisega".

Tegelikult pole see riigikaitse eelarve kärpimine valus teema õige lähenemise korral aga mõned ringkonnad kes pole pole harjunud oma peaga nuputama kuidas arveid tasuda ja makse maksta vaid saavad koguaeg loota maksumaksja "lahkusele" on natuke närvis. Kaitseväelastel, politseil jne on kõrval sissetulekute omamine pealegi vist keelatud või piirangutega ehk mõni ime kui mingid kärpejutud ei meeldi. Eesti liitlastel ja isegi meie ajaloos on kohti kus praegune poliitiline eliit ja kaitseväe juhtkond võiksid nii ühte kui kui teist õppida. Meil endil on ka erinevaid ideid juba aastad välja käidud aga enamus on unustatakse suht ruttu.

Üks parimatest variantidest kuidas nendest majandussurutisest tulevatest aukudest üle minna oleks riigikaitse fondi tegemine nö. riigieelarve toetuseks. See hea halduse korras võib teenida nii mõndagi eesmärki korraga. Alustame kriisis tekkivate rahaliste aukude lappimisega, just nagu aastal 2009 tekkis ja tekkib ka nüüd riigieelarve koomale tõmbamisega. Teiseks saab selle varasid kasutada osaliselt meie kaitsetööstuse arendamiseks läbi investeeringute kuna tänapäeval konkreetne sõda on suht haruldane nähtus riigi puhul kes oma kaitset tõsiselt võtab ja samal ajal ekspordi võimekusi parandada. Kolmandaks võiks selle juhtkonda tuua endiseid sõjaväelasi, et kaitsevaldkonna kompetentsi tõsta. Hetkel oleva kriisi puhul see ei aita aga küll aga tulevikus kuna järgmine jama tuleb circa 10 aasta pärast. Kas seda peaks kasutama 2% magilisest numbrist kinnipidamiseks on küsitav sest sinna saab igasugu jama sokutada.

Kuidas seda fondi starti rahastada? Lastelt ja vanuritelt pole ilus nagu midagi võtta kuigi hädapärast saab neilegi maksuametnikud kraesse ajada. Üks variant oleks vabatahtlik korjandus meie riigikogulastelt. Riigikogulase palk on 4399 EUR per kuu ehk 52 788 EUR aastas. Korrutame selle 101ga ning saame 5 331 588 EUR aastas terve riigikogu peale. Lisaks on oodata tulu ka investeeringute pealt tulevikus ehk kaua vaesed riigikogulased nälgima ei pea. Riigikogulasele jääb sellel ajal elamiseks kuluhüvitis 15 012 EUR aastas ehk 1 251 EUR kuus mida kulutatakse nii kui nii millele soovitakse. Võrdluseks oli Eesti keskmine palk 2020 brutos 1 448 EUR, miinimum 584 EUR ehk üle tonnise palgaga ei tohiks nälga jääda.
Annetused on teine variant millega fondi saab turgutada. Pretsendent loodi Eestis juba 30ndatel allveelaevade Lembit ja Kalev finantseerimisega läbi korjanduste jne. ehk meie kõik saame anda oma panuse soovi korral mis hetkel on kuidagi piiratud.

See riigikogu "annetus" kõlab endalegi naiivselt aga on mõeldud juhtima tähelepanu meie riigi administratiivkuludele. Sealt võib kohe kindlasti kuskilt kena kopika kokku hoida ilma et keskmine kodanik seda kuidagi enda nahal tunneks ja neid muid lappida aga vähe usutav, et keegi on omast soojast kohast valmis loobuma. Ehk lapsed ja vanurid - pange oma taskurahad ja pension valmis - meie riik vajab teid :twisted:

_________________
Kõigil on plaan enne kui esimene löök tuleb


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
Näita postitusi eelmisest:  Sorteeri  
Tee uus teema Vasta teemale  [ 2893 postitust ]  Mine lehele Eelmine  1 ... 142, 143, 144, 145, 146, 147, 148 ... 193  Järgmine

Kõik kellaajad on UTC + 2 tundi [ DST ]


Kes on foorumil

Kasutajad foorumit lugemas: Registreeritud kasutajaid pole ja 8 külalist


Sa ei saa teha uusi teemasid siin foorumis
Sa ei saa postitustele vastata siin foorumis
Sa ei saa muuta oma postitusi siin foorumis
Sa ei saa kustutada oma postitusi siin foorumis
Sa ei saa postitada siin foorumis manuseid

Otsi...:
Hüppa:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Eestikeelne tõlge phpbb.ee poolt