Riigikaitse eelarve

[Veiko Palm]

Lugesin selle välja siinkohal lugupeetud Martin Heremi viimasest postitusest.

Siis tuleb süüdistada iseenda funktsionaalse lugemisoskuse puudumist. Ning pead tõdema, et kuueaastane liikmeksolek siin foorumis on mööda külgi alla jooksnud. Palun võta seda solvanguna.

Kuid palun Sul nüüd solvumisest kiiresti üle saada ja võta teadmiseks järgmine info (mida KVJ juba ka lahti rääkis):
- liikuvsuurtükkide ostmisele eelnes aastatepikkune ettevalmistav töö. Põhiliselt erinevates liitlaste koolides, kursustel ja õppustel osalemisega. Põhiküsimus on ikkagi selles, et kas tasub oma suurtükiväge moderniseerida järelveetavatest liikursuurtükkideks? Äkki paneks raha kuskile mujale? Tankitõrje? Pioneerid? Merevägi?
- Kui see küsimus vastatud, tekkisid liikursuurtükid (taas kord) aastal 2012 pikaajalisse arengukavasse, ehk RKAK 2013-2022. Seekord siis pikaajalises arengukavas konkreetsete ressurssidega (raha ja inimesed) kaetud;
- Sel ajal algas ka konkreetsete mudelite ja markide väljavalimine. Õnneks saime väga palju abi meie headelt liitlastelt, kel samasugused protsessid käimas. Meile avaldati katsete tulemusi ning pääsesime ka ise katseid jälgima;
- arvestades konkreetsete platvormide võimeid, hinda (ka ülalpidamiskulusid), levikut, saadavust ja veel erinevaid aspekte, valisimegi välja Lõuna-Korea K9;
- need konkreetsed relvad võetakse Korea sõjaväe relvastusest maha, hooldatakse ja uuendatakse relvatehase poolt ja siis transporditakse meile. Ma ei tea, kuidas foorumlased seda protsessi ette kujutavad, aga see kõik võtab aega;
- samaaegselt projekteeriti ja valmistati ette taristu ehitamist Eestis. See võtab aega;
- loomulikult on meie inimesed käinud korduvalt Koreas, nii relvi vastu võtmas, inspekteerimas kui ka väljaõppel. Ja väljaõpe ikka jätkub ning see ongi see õpetajate õpetamine;
- oleme kasutanud õppimiseks ka Eestis paiknevate liitlasüksuste abi (liikursuurtükid on lahingugrupil ju olemas) erinevatel õppustel;
- kõik Eestisse saabuvad relvad tuleb teatud määral ümber ehitada. Miks? No esiteks näiteks värvimine, teiseks sideseadmed ja lahingujuhtimissüsteemid. Tuleb välja, et Koreas on need erinevad Samuti tuleb tagada, et liikursuurtükk saaks ka Eesti teedel liikuda (vastavus liiklusseadusele) ning veel igasugust nipet-näpet. Seda tahame teha ju Eestis - meie firmad saavad kogemust ja ka raha jääb siia. Jällegi - see võtab aega;
- üksuste ettevalmistamine, ehk arusaadavamalt - sõdurite väljaõpe ajateenistuse jooksul - algab tõesti järgmisel aastal. Pane nüüd tähele - vähem kui aasta peale (ümberehitamata) suurtükkide saabumist Eestisse. Ning veelgi olulisem - vähem kui kaks aastat peale suurtükkide saabumist Eestisse on meil olemas juba esimene sõjaaja allüksus. Minu jaoks on kiirus piisav.

Vastan loomulikult lahkelt täiendavatele küsimustele.

[Veiko Palm]

Uskumatu lahmimine ja kiirete näppude voor

Akf Heremi viimast postitust loen kui KM ja KVJ saamatuse kirjeldust ja seega on Helme kriitika sel teemal igati omal kohal.

tsiteerides isennast

Siis tuleb süüdistada iseenda funktsionaalse lugemisoskuse puudumist.

Ning lihtsalt faktilise märkusena (ja jällegi funktsionaalse lugemisoskuse puudumine)

Lugedes kõrvalt Helme aruannet, kui mitukümmend miljonit iga aasta tagastatakse,

siis veelkord - mingit "tagastamist" riigikassasse reeglina ei toimu. Tegemist on (riigieelarve mõttes) vahendite ülekandmisega järgmisesse aastasse. Praktiliselt alati on see seotud kahe asjaga - kas hankija suutmatusega asju tarnida (nii enda võimete ülehindamine kui ka objektiivsed tingimused) või hanke nurjumine. Selles teises on suur osa hangete vaidlustamisel.

[Veiko Palm]

Lugupeetud KV juhataja ei ole kursis Eesti ehitusturuga. [...] pigem on probleemiks hangete korraldus ja igatsugu totrad lisatingimused nagu näiteks mingi n -eurot käivet viimasel x- aastal, see välistab automaatselt väiksemad või uued firmad.

kaitsevägi ei korralda hankeid, seda teeb meie valitsemisalas RKIK, seega ei peagi KVJ olema ehitusturuga kursis.

Kuid, et asi siin niisama jälle õhkuloobitud süüdistuseks ei kujuneks, siis sooviksin saada infot nende "totrate lisatingimuste" kohta. Võtame näiteks sellise täiesti suvalise hanke nagu https://riigihanked.riik.ee/rhr-web/#/p ... conditions ja palun lugupeetaval tuubal välja tuua, kus kohast king pigistab?

Omalt poolt luban, et sisulise info annan kohe edasi ka RKIK-le. Kõik peame õppima.

[Harald Hirmus]

Jaak Juske FB lehelt...

Täna kuulasime riigikaitsekomisjonis rahandusministrit ja kaitseministrit. Helme tahab kiirkorras suunata 300 miljonit laenuraha mere- ja õhukaitse tõhustamisse juba sel aastal. Kaitseministeeriumi ja kaitseväe sõnum oli, et laenuraha võib kasutada, aga sellises tempos ei ole võimalik lepinguid sõlmida. Samuti neil teised eelistused, millist relvastust osta. Kõige ohtlikum oli aga kuulda, kuidas rahandusministri (mitte kaitseministri) laual juba konkreetsed lepingud konkreetsete firmadega. Vägisi meenub Helme skandaalne õigusabileping.

Ei mäleta, et õigusabilepingus midagi skandaalset oleks olnud peale opositsiooni endiselt kinnitamata väljamõeldiste.

[Veiko Palm]

Nüüd on lugupeetaval ka aega olnud lugeda, kas põhjendamatu mulje

Nimelt jääb mulje nagu väljaõppe ja muu ettevalmistusega hakatakse tegelema siis, kui relvad kohale jõuavad.

on nüüd ära kadunud? Vajad veel mingit kinnitust?

[Harald Hirmus]

Lugesin selle välja siinkohal lugupeetud Martin Heremi viimasest postitusest.

Siis tuleb süüdistada iseenda funktsionaalse lugemisoskuse puudumist. Ning pead tõdema, et kuueaastane liikmeksolek siin foorumis on mööda külgi alla jooksnud. Palun võta seda solvanguna.

Kuid palun Sul nüüd solvumisest kiiresti üle saada ja võta teadmiseks järgmine info (mida KVJ juba ka lahti rääkis):
- liikuvsuurtükkide ostmisele eelnes aastatepikkune ettevalmistav töö. Põhiliselt erinevates liitlaste koolides, kursustel ja õppustel osalemisega. Põhiküsimus on ikkagi selles, et kas tasub oma suurtükiväge moderniseerida järelveetavatest liikursuurtükkideks? Äkki paneks raha kuskile mujale? Tankitõrje? Pioneerid? Merevägi?
- Kui see küsimus vastatud, tekkisid liikursuurtükid (taas kord) aastal 2012 pikaajalisse arengukavasse, ehk RKAK 2013-2022. Seekord siis pikaajalises arengukavas konkreetsete ressurssidega (raha ja inimesed) kaetud;
- Sel ajal algas ka konkreetsete mudelite ja markide väljavalimine. Õnneks saime väga palju abi meie headelt liitlastelt, kel samasugused protsessid käimas. Meile avaldati katsete tulemusi ning pääsesime ka ise katseid jälgima;
- arvestades konkreetsete platvormide võimeid, hinda (ka ülalpidamiskulusid), levikut, saadavust ja veel erinevaid aspekte, valisimegi välja Lõuna-Korea K9;
- need konkreetsed relvad võetakse Korea sõjaväe relvastusest maha, hooldatakse ja uuendatakse relvatehase poolt ja siis transporditakse meile. Ma ei tea, kuidas foorumlased seda protsessi ette kujutavad, aga see kõik võtab aega;
- samaaegselt projekteeriti ja valmistati ette taristu ehitamist Eestis. See võtab aega;
- loomulikult on meie inimesed käinud korduvalt Koreas, nii relvi vastu võtmas, inspekteerimas kui ka väljaõppel. Ja väljaõpe ikka jätkub ning see ongi see õpetajate õpetamine;
- oleme kasutanud õppimiseks ka Eestis paiknevate liitlasüksuste abi (liikursuurtükid on lahingugrupil ju olemas) erinevatel õppustel;
- kõik Eestisse saabuvad relvad tuleb teatud määral ümber ehitada. Miks? No esiteks näiteks värvimine, teiseks sideseadmed ja lahingujuhtimissüsteemid. Tuleb välja, et Koreas on need erinevad Samuti tuleb tagada, et liikursuurtükk saaks ka Eesti teedel liikuda (vastavus liiklusseadusele) ning veel igasugust nipet-näpet. Seda tahame teha ju Eestis - meie firmad saavad kogemust ja ka raha jääb siia. Jällegi - see võtab aega;
- üksuste ettevalmistamine, ehk arusaadavamalt - sõdurite väljaõpe ajateenistuse jooksul - algab tõesti järgmisel aastal. Pane nüüd tähele - vähem kui aasta peale (ümberehitamata) suurtükkide saabumist Eestisse. Ning veelgi olulisem - vähem kui kaks aastat peale suurtükkide saabumist Eestisse on meil olemas juba esimene sõjaaja allüksus. Minu jaoks on kiirus piisav.

Vastan loomulikult lahkelt täiendavatele küsimustele.

Tänan vastuse eest, kui välja jätta veidi halvustavad(ilmselt ego ei luba teisiti) kommentaarid, siis kogu jutt on arusaadav. Küll aga jääb arusaamatuks, kas kõik see peab võtma pikki aastaid aega ja ei saaks bürokraatiat veidi vähendada. Kui Eesmärk võeti 2012/13 aastal ja esimesed masinad jõudsid vaevu eelmine kuu 2020. Siis on see ikka kohutavalt pikk aeg. Isegi teine maailma sõda kestis vähem.

[Kriku]

Mina jällegi ei saa aru, millel põhineb arvamus, et "bürokraatia" sellist tempot põhjustas

[alari]

Küll aga jääb arusaamatuks, kas kõik see peab võtma pikki aastaid aega ja ei saaks bürokraatiat veidi vähendada. Kui Eesmärk võeti 2012/13 aastal ja esimesed masinad jõudsid vaevu eelmine kuu 2020. Siis on see ikka kohutavalt pikk aeg. Isegi teine maailma sõda kestis vähem.

Kujuta ette olukorda - täna on su auto 2a vana ja 3a veel liisingus. Tekib mõte, et tuleks pärast liisingu lõppemist uus auto osta. Kas sa ostad selle juba aasta pärast ära, kuigi raha selleks pole kõrvale pandud või alles 3a pärast, kui vana liising lõpeb ja raha vabaneb?
Olen seoses tööga näinud, et ei ole mõtet asju osta enne, kui nende kasutamise jaoks on vajalikud tingimused olemas ja inimesed välja õpetatud - muidu on raha lihtsalt ära kulutatud ja seisab asja all kinni, millega pole mitte midagi teha.

[Markko]

Kui Eesmärk võeti 2012/13 aastal ja esimesed masinad jõudsid vaevu eelmine kuu 2020. Siis on see ikka kohutavalt pikk aeg. Isegi teine maailma sõda kestis vähem.

Iga arengukava näitab ambitsiooni, kuhu tahetakse arengukava lõpuks jõuda. Seega kui RKAK 2013-22 nägi liikurid ette, siis mõte ongi, et aastaks 2022 on nad olemas. Loomulikult võiks saada kiiremini, aga siin tuleb mängu ette nähtud ressursid konkreetsetes aastates.

[Harald Hirmus]

Mina jällegi ei saa aru, millel põhineb arvamus, et "bürokraatia" sellist tempot põhjustas

Aga mis siis põhjustab, kui mitte bürokraatia.

[Lemet]

Mina jällegi ei saa aru, millel põhineb arvamus, et "bürokraatia" sellist tempot põhjustas

Aga mis siis põhjustab, kui mitte bürokraatia.

Mina jälle ei saa aru sellest , miks rasedus kestab 9 kuud. Kuramuse bürokraadid, ma ütlen...

[Kriku]

Akf Palmi postituses http://www.militaar.net/phpBB2/viewtopi ... 89#p634689 on loetletud mitmeid tegevusi, mis ei seisne ainult bürokraatlikes protseduurides.

[Veiko Palm]

Tänan vastuse eest, kui välja jätta veidi halvustavad(ilmselt ego ei luba teisiti) kommentaarid, siis kogu jutt on arusaadav. Küll aga jääb arusaamatuks, kas kõik see peab võtma pikki aastaid aega ja ei saaks bürokraatiat veidi vähendada. Kui Eesmärk võeti 2012/13 aastal ja esimesed masinad jõudsid vaevu eelmine kuu 2020. Siis on see ikka kohutavalt pikk aeg. Isegi teine maailma sõda kestis vähem.

Ego on mul tõesti suur, kuid see ei tohiks üllatuseks tulla. Ja tänan viisaka suhtumise eest.

Sissejuhatuseks peab muidugi ütlema, et sõja ja rahu ajal kehtivad erinevad reeglid ja surved. Vabadussõja alguses võtsime vastu ükskõik millist abi. Ja ostsime, kust aga saime. Ostsime ka mittesobivat varustust (alates katkistest ja veristest sinelitest) ning leppisime sellega, et osa pidi maha kandma. Kuid osa sai otse lahingusse saata.

Sarnane tegutsemisviis ei oleks kehtinud enam paarkümmend aastat hiljem ja veriste sinelite ostmise pärast oleksid inimesed loomulikult kinga saanud. Ning see on õige - rahva rahaga tuleb hoolikalt ringi käia. Mul on ausalt öeldes natuke imelik sellest kõigest rääkida.

Nii nagu Kriku ütles, on bürokraatial siin asjaga väga vähe pistmist. Tuli valida välja meie tingimustele vastav relv. Siis tuli aru saada, mis maksab selle relva ülalpidamine ja millised on kaasnevad kohustused. See ei ole väga lihtne tegevus. Võib muidugi tegutseda "nagu sõja ajal", aga ma usun, et maksumaksja meile seda andeks ei annaks ja sellistest eri maailmanurkadest pärit näidetest on siin foorumis palju juttu olnud. Kas Sulle meeldiks, kui kiirelt kohaletoodud kallis tehnika mädaneks lahtise taeva all või oleks pidevalt katki, sest keegi kasutada seda ei oska? Või järsku tuleb välja, et "tasuta" tehnika vajab meeletult kallist remonti?

Ega ma ei oska palju näiteid tavalisest elust tuuagi ja need näited on suhteliselt kehvad igal juhul. Kuidas Sina endale näiteks autot ostad? Oletame, et eelarve on ca 30 000 eurot. Kas on nii, et hommikult tuleb mõte, jalutad salongi sisse ja õhtul juba roolis? Minul nii ei ole, võin seda kinnitada (mul ei ole ka nii kallist autot). Kui autoga oskad ehk midagi vastata (ja Sul on ka taustateadmised kindlasti olemas), siis kuidas on nö taseme tõstmisega? Kas 150-200 000 eurost eluaset ostaksid samamoodi? Või siis mingit (kallist) asja, mille kohta eelteadmised puuduvad. Traktorit näiteks. Või kombaini.

Palun vasta ausalt ja siis vaata, kui pikk Su enda sisene "bürokraatia" on.

Igasugune kaitsevarustuse hange on mõõtmatult keerukam, kui auto või eluaseme ostmine. Seal on andmed suhteliselt avalikud, aga relvastuse puhul see kindlasti pole.

[Veiko Palm]

Ah jaa - selle auto ostmise ajale pane veel otsa juhiloa saamine. Miks homseks ei saa!

Ning kõik sõjaaegsed asjad pole ju ainult edulugu. Või õigemini - on edulugu osaliselt. Vabadussõjas saadeti kiiresti rindele isetehtud soomusautod näiteks. See on, ilma igasuguse irooniata, imetegu ja näitab inimese loovust kõige paremini. Need mehed olid ikka kõvad mehed. Aga ... mõne kuu pärast olid ka enamus masinatest remondis või käigus väljas. Ja mitte lahingkaotustena. Rahu ajal ei oleks vist selle eest pead paitatud? Kes kurat sellist rämpsu ostis?!?

[Harald Hirmus]

Mina jällegi ei saa aru, millel põhineb arvamus, et "bürokraatia" sellist tempot põhjustas

Aga mis siis põhjustab, kui mitte bürokraatia.

Mina jälle ei saa aru sellest , miks rasedus kestab 9 kuud. Kuramuse bürokraadid, ma ütlen...

Ja, kui enneaegne sünnitus tuleb peale, siis tuleb jalgu risti hoida, et jumala eest varem asjaga ühele poole ei saa...