Merevägi ja rannakaitse

[London Bridge]

Kahtlemata ei jää meie Kapteni IQ ega teiste oluliste suuruste numbrid Dönitzi omale alla karvavõrdi ning Raeder oli mingi töll, kellele teeks jalaväeleitnant igas meresõjas ära. Rääkides ämbritesse astumisest, siis palun ärme hakka seda teemat siin uuesti harutama. Eelmisel ringil ütlesid sa juba piisavalt ning ega kellegi argumendid ning faktid sind ju ümber veenda ei suuda.

[URR]

Mul pisut kripeldab see siin teemas esinevate mereväeohvitseride pidev iseendi haipimine miskiteks üüberexpertidest "asjatundlikeks arutlejateks" - kes on (omaarust) koguni niikivad "asjatundjad", et kuniks neil arvestatavat mereväge siin Eestis kamandada pole, on nad kohemaid valmis kogu kaitseväe juhtimise maaväerottidest üle võtma.. sest maaväe ajukääbikud ju suurt pilti es näe // vees ja õhus ei püsi // matsu ei jaga

Seda, et grossadmiral Karl DÖNITZi IQ näitaja oli geeniuselähedane, seda ma usun - no see on ajalooline fakt ka, eks ole..

Seda aga, et meie kodukootud ilma mereväeta merevägilased miskit väljapaistvat ekspertiisi evivad - seda ma ei usu.. paraku

Usu vastu ei aita ei faktid ega argumendid. Ei aita seegi argument, et nood mereväeohvitserid on saanud vastava hariduse ja siis kogu oma teenistuse vältel meresõjanduse teemadega tegelenud. Aga mis siis kui mees metsast deklareeriks, et mida see Borja ka sõjandusest teab, pole ta ju ei diviisi ega brigaadi juhtinud, aga mul oli gümnaasiumis riigkiakaitseõpetus, guugeldada ja tervet talupojamõistust oskan ka rakendada?
Remargi korras, et Kaitseväe ülevõtmise plaani pole ma märganud.

[Tundmatu sõdur nr. 4]

Remargi korras, et Kaitseväe ülevõtmise plaani pole ma märganud.

..sa vist ei loe väga hoolikalt, mida oma nime all esinev sinu kolleeg siin teemas kirjutab:

Lähemates väikeriikides on muide üsna lihtne lahendus väeliikidevahelise balansi hoidmiseks, kus USA võtmes ’ühend’ pole üks-ühele kopeeritav. Ja see lahendus on sõjavägede juhtide roteerimine väeliikide vahel. See ei tähenda et iga kolmas rotatsioon on kindlal väeliigil, aga nt Taanis põhineb see väeliikide ohvitseride suhtarvul, s.o 2/1/1 (maa/meri/õhk)[1]. Ka Soomes on eri väeliigist kaitseväe juhatajate suhtarv umbes samasugune. Ja see ei tähenda, et N väeliigist KVJ hakkaks kohe seda N väeliiki eelisarendama, vaid tagab, et kõikide ’huvid’ sisekonkurentsis oleks võrdselt esindatud ja et ühtki tagaust kas tahtlikult või tahtmata avatuks ei jäeta. Sellised reeglid on muide kirjutamata ehk väljendavad nimetatud riikide kõrgema taseme tsiviil-militaarsuhete küpsust.

[URR]

Õhkpadjal aluste teema on kindlasti kallis (palju spetsiifilisi sõlmi, mida tsiviilist ei laena), kuid tõin selle võtmes tavatu sõjapidamine

Olgu peale, aga samas on see ka näide sellest, et tavatu projekt ei pruugi olla ei töötav ega odav.

Soome peamine mereühendus sõjaoludes käib läbi Ahvenamaa saarestiku (vöi sellest põhja poolt) Rootsi. …. Meie ühendused merel on tunduvalt "lagedamad" ja pikemad.

Saad ju aru, et see argument räägib väikeste paatide ja väikese laskeulatuse vastu?

Siin teemas kipuvad MeV inimesed astuma samasse ämbrisse, millesse astus Dönitzi eelkäija Raeder.
Ehk siis soovitakse võidelda arvuliselt väga ülekaaluka vastasega, kasutades analoogseid vahendeid ja meetodeid.

No ei soovi ju! On kirjutatud kohaloleku vajadusest merel – see on väikeriigi vastus suurriigi asümmeetrilisele tegevusele. On kirjutatud selliselt, et kui kõik Läänemere-äärsed riigid oma kodutöö ära teeks, saaks venelastele merel võrdsetel alustel vastu astuda. See, et nendeks ülesanneteks sobivaid vahendeid saab muuhulgas kasutada ka venelastega rinnutsi kokku ja siis põhja minemiseks, on täiesti kõrvaline fakt. See, et paljud asümmeetrilised vahendid ei võimalda esimest kahte eesmärki täita, nii kõrvaline fakt ei ole.
Ma pole, muide, "vastase analoogsete meetodite" analüüsi märganud. On ainult kinnisidee mäekõrgusest ülekaalust ja meredessandist.

[URR]

Remargi korras, et Kaitseväe ülevõtmise plaani pole ma märganud.

..sa vist ei loe väga hoolikalt, mida oma nime all esinev sinu kolleeg siin teemas kirjutab:

Lähemates väikeriikides on muide üsna lihtne lahendus väeliikidevahelise balansi hoidmiseks, kus USA võtmes ’ühend’ pole üks-ühele kopeeritav. Ja see lahendus on sõjavägede juhtide roteerimine väeliikide vahel. See ei tähenda et iga kolmas rotatsioon on kindlal väeliigil, aga nt Taanis põhineb see väeliikide ohvitseride suhtarvul, s.o 2/1/1 (maa/meri/õhk)[1]. Ka Soomes on eri väeliigist kaitseväe juhatajate suhtarv umbes samasugune. Ja see ei tähenda, et N väeliigist KVJ hakkaks kohe seda N väeliiki eelisarendama, vaid tagab, et kõikide ’huvid’ sisekonkurentsis oleks võrdselt esindatud ja et ühtki tagaust kas tahtlikult või tahtmata avatuks ei jäeta. Sellised reeglid on muide kirjutamata ehk väljendavad nimetatud riikide kõrgema taseme tsiviil-militaarsuhete küpsust.

Kas suur ja vägev maavägi tunneb ennast tõesti sellisest remargist ohustatuna?
Või on sellise fakti mainimine poliitiliselt ebakorrektne? (Ma loodan, et ei ole, sest see ainult tõstaks nimetatud fakti tähtsust argumendina.) Või on mereväelase (ilmselt ka õhuväelase) IQ niivõrd madal, et osundatud pretsensioon on olemuslikult naeruväärne? (Sel juhul tuleks kontrollida, kas muidu normaalsete inimeste IQ hakkab "väeliikides" langema või tõmbavadki need hälvikuid ligi.)

[Tundmatu sõdur nr. 4]

Kas suur ja vägev maavägi tunneb ennast tõesti sellisest remargist ohustatuna?

Vaevalt.
See lihtsalt näitab ju ilmekalt, kus suunas meie üleprodutseerit (ja ilma tõsise rakenduseta) merivägilaste mõtted-soovid liiguvad.

[andrus]

Siin teemas kipuvad MeV inimesed astuma samasse ämbrisse, millesse astus Dönitzi eelkäija Raeder.
Ehk siis soovitakse võidelda arvuliselt väga ülekaaluka vastasega, kasutades analoogseid vahendeid ja meetodeid. Saksamaa puhul lõppes see konkreetselt lüüasaamisega esimeste katsete tegemisel.
Minu mõte kasutada palju kergealuseid pole ju miski muu kui Dönitzi "hundikarja" taktika natuke teistsuguses teostused (mõte on sama).

Esimest korda kasutati karjataktikat 1939.a. oktoobris, kui esimest google tulemust uskuda: https://de.wikipedia.org/wiki/Rudeltaktik
Dönitz sai Raederi asemele mereväe ülemaks 1943.a. alguses.

enuff said.

[URR]

Alustan vabandusega: muutsin natuke oma eelmist postitust enne kui Borja järgmist lugesin, sestap ei saanud ta täies mahus vastata.
Jätkan küsimustega:
1. Milline on optimaalne kogus mereväelasi? Sellest saab tuletada, kui suur on üleproduktsioon.
2. Kui paljud olemasolevatest on tõsise rakenduseta? Ma pole nagu märganud, aga tean neid, kes töötavad kahe eest, tean täitmata ametikohti nii mereväes kui ka peastaabis ja välismaal, kuhu Eesti mereväelasi otsitakse, aga ei leita.
3. Milline oleks mereväelaste tõsine rakendus?
Kui esimese küsimuse vastus on "0", teise vastus "kõik" ja kolmanda vastus "kaevikus", on edasine arutelu mõttetu.

[URR]

Tegelikult tahtsin hoopis selle teema juurde tagasi tulla.

Sellel loogikal on kolm vaikimisi, aga tõestamata eeldust:
1. Peamine oht merelt, millega tegeleda, on meredessant.
2. On teada, kus dessant maabub.
3. Võitlus mereala valdamise või mereala valdamise takistamise eest ja dessandi hävitamine merel on välistatud.

Aga nii ongi. Võidelda VF-ga mereülemvõimu pärast Läänemere laial osal (et nt moonakonvoid läbi saaks) pole meile jõukohane.

„Aga nii ongi“ ei ole argument. Järgnev tekst, mida ma ei kopeerinud, ei ole ka argument, sest see ainult kordab üle juba esitatud väite, et dessant on peamine oht. „Võidelda VF-ga mereülemvõimu pärast Läänemere laial osal … pole meile jõukohane“ pole iseenesest samuti argument, aga sama autor on varem kasutanud argumenti, et Eesti ei suuda sobivat relvastust hankida. Sellele väidan vastu, üksi ei suuda, aga Läänemereäärsed riigid ühiselt suudavad ja sellesse tuleb panustada.
Prooviks nüüd mõned argumendid saada? Vihjeks: see, et dessanditõrje on ainus valdkond, millega me justkui tegeleda suudaks, ei tähenda, et dessant on peamine oht. Vana lugu haamriomanikust ja naeltena näivatest probleemidest.

[Kapten Trumm]

Võidelda VF-ga mereülemvõimu pärast Läänemere laial osal … pole meile jõukohane“ pole iseenesest samuti argument, aga sama autor on varem kasutanud argumenti, et Eesti ei suuda sobivat relvastust hankida

Ok, oletame et sulle antakse see 90 miljonit eurot iga aasta (siis on MeV eelarve % sama, mis Soomes).
Lao lauale, millega sa Kõpu ja Kapellskäri vahel mereülemvõimu pärast võitled (loodetavasti nii, et nad rannani ei jõuaks) ja moonakonvoid käimas hoiad. Sinna 90 miljoni sisse peavad mahtuma soetused ja jooksev tegevus.

Soovitavalt koos rahanumbritega. Kui ära suudad tõestada, et sa hoiad sellega siit vene sõjalaevad eemal, siis olen valmis paljusõnaliselt vabandama ja märkima, et need kaldaväeosad, kahurid ja kummipaadid on mu võhiklik ettekujutus. Läänemeremaade (eelkõike Balti) ühisprojektide argument minu silmis hästi ei lenda, sest see teema lihtsalt ei tööta.

Edit: et asi liiga lihtne poleks, siis tuleks arvestada mitte ainult pealveelaevadega (kui sa ise kesk merd oled), vaid ka allveelaevade ja (mere)lennuväe tegevusega sinu vastu.

[Tundmatu sõdur nr. 4]

Jätkan küsimustega:
1. Milline on optimaalne kogus mereväelasi? Sellest saab tuletada, kui suur on üleproduktsioon.
2. Kui paljud olemasolevatest on tõsise rakenduseta? Ma pole nagu märganud, aga tean neid, kes töötavad kahe eest, tean täitmata ametikohti nii mereväes kui ka peastaabis ja välismaal, kuhu Eesti mereväelasi otsitakse, aga ei leita.
3. Milline oleks mereväelaste tõsine rakendus?

..mõtlen natsa ja vastan kindlasti...

[URR]

Vikipeedia andmetel (ei hakka juurdepääsupiiranguga dokumente kasutama ega oma põhjalikku analüüsi tegema) on Balti laevastikus 33 kombatanti: 2 allveelaeva, 1 hävitaja, 2 fregatti ja kuni 28 korvetti või raketikaatrit (neist osa staatus on ebaselge). Allveelaevad on vanad ja neist ainult üks on töökorras. Pealveelaevade hulgas on mõned päris uued ja võimekad, aga enamik on vanad ja nende korrashoiuga on raskusi. Osa „korvette“ on Vene mõistes väikesed allveelaevatõrjelaevad, pealveetõrje võimet ei oma ja õhutõrjes omavad ainult enesekaitsevõimet. Pisitasa tilgub uusi laevu muidugi juurde, aga venelaste väga ambitsioonikas laevaehitusprojekt on graafikust maas ja lähitulevikus Balti laevastiku löögijõud pigem väheneb. Muidugi saab laevu ka mujalt juurde tuua, aga eks neil ole sealgi oma otstarve ning selle numbri välja pakkumine oleks puhas spekulatsioon.
Poolal on 3 üsna vana allveelaeva, 2 vana fregatti, 1 vana korvett, 1 uuem OPV ja 3 uuemat raketikaatrit. Poolakatel on merel väga suured ambitsioonid, aga raha napib.
Saksamaal on 9 fregatti, neist 1 läheb kohe teenistusest välja, aga 3 uut peaks asemele tulema. Saksa uued fregatid on küll kesise tulejõuga ja võibolla on nende peaülesanne hoopis Põhjamerel ja Taani väinades. Lisaks on sakslastel teenistuses 5 korvetti ja teist sama palju veel juurde tulemas ning 6 väga võimekat allveelaeva.
Taanlastega ei saa ilmselt arvestada, sest nende ülesanne on pigem Taani väinade sulgemine venelastele ja ka nende laevad sobivad rohkem avamerele. Baltlastel pole midagi pakkuda ja Põhjamaad võiks esialgu rehnungist välja jätta.
Venelastega arvulise pariteedi saavutamiseks oleks NATOl Läänemerele juurde vaja 6-18 korveti-raketikaatri mõõdus laeva – 2-6 riigi kohta. Loomulikult on arvuline pariteet ainult üks faktor suures süsteemis. Arvestada tuleks ka platvormide võitlusvõimet, väljaõpet, taktikat, asukohta, laevastike erinevaid eesmärke ja teiste väeliikide mõju. See nõuaks juba väga mahukat analüüsi ja käib minul üle jõu. Ammugi käib üle jõu projekti eelarve koostamine. Laest võetud numbritega vehkima ei hakka.

Eelnevast olulisem on, et Eesti eesmärk ei peaks olema mitte merelahingu võitmine Kõpu ja Kappelskäri vahel, vaid sõja vältimine ja kui see ei ole võimalik, siis liitlaste sekkumise kindlustamine. Parim, mis väikeriigi merevägi selles vallas teha saab, on merel riigi kohaloleku demonstreerimine ja otsustavale jõule vastu astumine selliselt, et rohelised mehikesed (laevukesed?) üksi ei suuda oma eesmärki saavutada ja agressor peab avalikult ülemäärast jõudu kasutama. See tähendab, et merejõud peavad omama tuvastatud merepilti ja suutma Eesti merealas 24/7 kohal olla. Arvestuslikult on selleks vaja umbes 6 raketikaatri ja korveti mõõdus patrulllaeva. Et oleks üheselt mõistetav: korvett saab ka patrullida ja uppujaid päästa, aga merepäästeks ja reostustõrjeks ehitatud patrulllaev lahingut pidada ei suuda.

[Tundmatu sõdur nr. 4]

..merejõud peavad omama tuvastatud merepilti ja suutma Eesti merealas 24/7 kohal olla. Arvestuslikult on selleks vaja umbes 6 raketikaatri ja korveti mõõdus patrulllaeva...

..ons mul õigus, et kõik 108lk teematargutamist siin oli vaid selleks, et lõpuks esimest korda öeldi välja, mida merevägi tahab
Aga Ok - vähemalt konkreetne ja selge.

Täpsustav küsimus ka: mida tähendab lausung "6 raketikaatri JA korveti mõõdus patrulllaeva"

[London Bridge]

Ma saan aru, et eelnevalt teemas mainitud OPV-d, mis oleks rohkem korveti mõõtu kui vähem.

They may be broadly classified as inshore patrol vessels (IPVs) and offshore patrol vessels (OPVs). They are warships typically smaller in size than a corvette and can include fast attack craft, torpedo boats and missile boats, although some are as large as a frigate. The offshore patrol vessels are usually the smallest ship in a navy's fleet that is large and seaworthy enough to patrol off-shore in the open ocean. In larger militaries, such as in the United States military, offshore patrol vessels usually serve in the coast guard, but many smaller nations navies operate these type of ships.

[tommy]

Vikipeedia andmetel (ei hakka juurdepääsupiiranguga dokumente kasutama ega oma põhjalikku analüüsi tegema) on Balti laevastikus 33 kombatanti: 2 allveelaeva, 1 hävitaja, 2 fregatti ja kuni 28 korvetti või raketikaatrit (neist osa staatus on ebaselge). Allveelaevad on vanad ja neist ainult üks on töökorras. Pealveelaevade hulgas on mõned päris uued ja võimekad, aga enamik on vanad ja nende korrashoiuga on raskusi. Osa „korvette“ on Vene mõistes väikesed allveelaevatõrjelaevad, pealveetõrje võimet ei oma ja õhutõrjes omavad ainult enesekaitsevõimet. Pisitasa tilgub uusi laevu muidugi juurde, aga venelaste väga ambitsioonikas laevaehitusprojekt on graafikust maas ja lähitulevikus Balti laevastiku löögijõud pigem väheneb.

Tänase seisuga peaks Balti laevastiku aktiivkasutuses olema aktiivsetest lahinguvimplitest vaid üks "Mudrõi"-nimeline fregatt ja nii tosinajagu raketikorvette/kaatreid.

Aeg läheb aga üha edasi ja NL-lagunemisest on peagi saamas juba 30 aastat. Mõistmaks, mida tähendab vähegi keerukamale sõjalaevale nii 35-40 aastane vanus, selleks ei pea vist olema kutseline mereväelane.
Juba tänase päeva prognoosides, kui seda enam, tulevikuplaanides tuleb reaalselt arvestama hakata siiski vaid neid ühikuid, mis on teenistusse võetud peale NLiidu ajastu lõppu.
Ehkki vanemad võivad nii kirjapaberil kui ka netiruumis veel pikalt figureerida...