Merevägi ja rannakaitse

[Martin Herem]

Jälle ilmus järjekordne postitaja, kel on "kindlad andmed" et sinna Kurvitsa peale miine kuidagi panna ei saa.

- kes see oli?

Tegelikult saab igalt ujuvalt aluselt miini vette visata. Vaja on vaid ettevalmistust laeval ja laeva otstarbe muutmist. Võib öelda ka - põhiülesande täitmata jätmist.
Lisaks sellele on vaja laeva meeskonnale õpetada miinide veeskamist või õpetada miiniveeskamist oskav meeskond konkreetse laeva opereerima.

Täpselt sama on PPA laevadega. Muidugi võib neile sõjalaevale iseloomulikke vahendeid külge panna ja mingi ülesande saabki nii täita. Sh sidevahendid.
Kuid meeskond tuleb selleks ka ettevalmistada ... see aga nõuab aega tänaste ülesannete kõrvalt. Nädal aastas sõjalisele väljaõppele? kõrghariduse või kutseõppesse tuleks sõjaline osa muidugi samuti sisse viia ... kestvusega X nädalat. Võib ju koolide õppekavade hoidjatega rääkida
Mitte miski ei ole võimatu.

Kuid selliste ristkasutuste puhul tekib minul alati küsimus.
Minu hinangul on täna sõda vähem tõenäoline kui õlireostus.
Kui me PPA laevad ja meeskonnad juba sõjaks ette valmistame, siis peaks MeV meeskonnad ja laevad õlireostuse kõrvaldamiseks ammugi ette valmistama. Millegi pärast me nii pidi ei mõtle.
Samamoodi peaks mõtlema ülejäänud kaitseväelastega. Miks ei võiks neid valmistada ette abipolitseinikeks, parameedikuteks, vabatahtlikeks päästjateks ... selle asemel, et riigi kallist raha SiMi võimearendustele panna. Väikese täiendusega saaks KVd ju rakendada palju tõenäolisemate olukordade lahendamisse.

Ei ma ei ironiseeri. Ma illustreerin põhjuseid, miks üks või teine lahendus ei ole "üks-kaks-kolm" tehtav ja omab kõrvalmõjusid.

Muidugi võiks hoopis vaadata neid kahte alust, millest minagi olen kuulnud. Nende ülalpidamise võiks välja arvutada strateegilinesõdur. Kui me tahame ainult miiniveeskamise võimet arendada, siis on need muidugi sobilik lahendus.
Wambolaga on veidi teine probleem - ta hakkab vanadusest otsa lõppema.

[Kapten Trumm]

Minu arvates on tänase PPA mitte-militariseerituse põhjus mitte niipalju rahas või rauas, vaid rohkem mentaalne. Lihtsalt hulk politseiülemaid arvab, et polegi see nende asi, tegelegu sellega merevägi või NATO. Ja et piirivalve peabki olema nagu Saksamaal või Belgias, mis võitleb pagulaste ja narkovedajatega - ehk politsei. Samas pole kindel, et idanaaber seda arvamust jagab ja neid laevu konflikti korral kuidagi tsiviilseks peab ja seeläbi säästab. Kui palju see nende valmisolek ja ressurss maksab, on näha juba praegu lõunapiiril. Et ilma KL abita nad midagi suuremat ikka ära ei tee.

Aga tommy paneb sama kivipalli juba teist korda. Ei need relsid seal õlitõrjet sega ja kui jala ette jäävad, siis Tasuja relsid käisid poltidega ära. Kui asi hakkab sinnapoole kiskuma, siis tuleb need laost võtta (koos muu kraamiga), kutsuda sisse mingi arv reserviste, kellele on seda õpetatud. Minuarust ei pea Mistrali laskeseade küll rahu ajal õlitõrjet segama. Ei ole üks-kaks, aga täiesti jõukohane teha.

Lihtsalt neid sadu miljoneid MeV laevadele niipea ei teki, vaja võib seda minna kiiremini. Täna on ikkagi need laevad relvastamata ja iga kummipaaditäis tegelasi võib üllatuse momenti kasutades lihtsalt laeva vallutada. Teadmine, et pardal on nt mõned Javelinid ja mehed oskavad neid kasutada, võtab taolise kihu kindlasti väiksemaks.

[tommy]

Ei ole see Kurvits nii monofunktsionaalne midagi. Koristuseks vajalik varustus (reostuse piirajad, kogumiskotid jms.) seisab tekil ning spetsiaalne tööriist käib kraana otsa. Kui neid vaja pole, siis visatakse laevalt maha ja tehakse midagi muud. Näiteks saab Kurvitsat kasutada ka suuremate poide tõstmiseks. Samamoodi saaks selle kraanaga tõsta ka miine vette kui väga vaja. Tiba aeglasem kui relssidelt laskmine, kuid siiski teostatav.

Viskame aga maha jah. Lõikame settepaagid kah välja, sest ruumi on ju vaja..
Paari miini kraanaga vette tõstmiseks pole vast vaja ikka toimivat reostustõrjelaeva "ära nudida". Kui suur soov miinidega mängida, küllap leiaks ikka midagi sobivamat.
Mitut asja korraga, lisaks juba olemasolevale ka korralik miiniveeskamise funktsioon, sellel alusel ei saa.
Klounaadi, tegevuse imiteerimist, fantaseerimist, seda vast saaks.
"Kummipiilu" klounaadist äkki piisab vast..

[nimetu]

Miks ei võiks neid valmistada ette abipolitseinikeks, parameedikuteks, vabatahtlikeks päästjateks ... selle asemel, et riigi kallist raha SiMi võimearendustele panna.

Oot... aga kaitseliitlasi kasutatakse küll näiteks piirikontrollis (praegune kriis), rahutuste kontrollimisel (pronksiöö) ning isegi tulekahjudele tulevad välja. Sisuliselt ongi nad igat masti kriisi jaoks reserv. Selles suhtes poleks minu arust ka midagi imelikku kui mereväelased oleksid kasvõi esmatasandil kursis SAR ja reostustõrjega. Õigemini, oleks imelik kui nad üldse nende asjadega kursis ei oleks, sest merel peavad nad igaks olukorraks valmis olema, sest meri on halastamatu.

Viskame aga maha jah. Lõikame settepaagid kah välja, sest ruumi on ju vaja..
Paari miini kraanaga vette tõstmiseks pole vast vaja ikka toimivat reostustõrjelaeva "ära nudida". Kui suur soov miinidega mängida, küllap leiaks ikka midagi sobivamat.
Mitut asja korraga, lisaks juba olemasolevale ka korralik miiniveeskamise funktsioon, sellel alusel ei saa.
Klounaadi, tegevuse imiteerimist, fantaseerimist, seda vast saaks.
"Kummipiilu" klounaadist äkki piisab vast..

Ma ei saa endiselt aru mis jama sa ajad...
Tehniliselt pole ühtegi takistust miks Kurvitsa (või mõne muu aluse) pealt ei saaks miine veesata. Selgitasin isegi kenasti ära, et kuidas seda on võimalik teha. Sinule teadmiseks - Kurvitsal (ega teistel laevadel) polegi minu teada 24/7 reostustõrje varustust peal. Algselt ehitati ta ikkagi mitmeotstarbelise laevana. See varustus on üldjuhul ladustatud sadamates olevates konteineritesse. Esiteks sellepärast, et see võimaldab kiiresti asukoha juures reageerida ja teiseks see, et tegelikkuses on seda varustust tiba rohkem kui üks laev korraga jõuab vedada. Või arvad tõesti, et ka Pikker, Raju ja Valve kannavad kogu seda kraami pidevalt oma tekil?
Nii et ära räägi asjast, millest sa ei paista tegelikkuses midagi teadvat...

[tommy]

Tehniliselt pole ühtegi takistust miks Kurvitsa (või mõne muu aluse) pealt ei saaks miine veesata. Selgitasin isegi kenasti ära, et kuidas seda on võimalik teha.

Oh, ma ei ütle ju, et miiniveeskamine sealt poleks tehniliselt võimalik.
Ütlen, et see konkreetne laev on vajalik just nimelt tema praeguste, põhiliste võimete pärast.
Ja et kõike korraga sellega teha ei saa. Ammugi mitte korralikult.

[Poti soldat]

Tehniliselt pole ühtegi takistust miks Kurvitsa (või mõne muu aluse) pealt ei saaks miine veesata. Selgitasin isegi kenasti ära, et kuidas seda on võimalik teha.

Oh, ma ei ütle ju, et miiniveeskamine sealt poleks tehniliselt võimalik.
Ütlen, et see konkreetne laev on vajalik just nimelt tema praeguste, põhiliste võimete pärast.
Ja et kõike korraga sellega teha ei saa. Ammugi mitte korralikult.

Kõike korraga korralikult ei peagi saama. Kui olukord on muutunud nii kriitiliseks et hakkame merd mineerima, siis on ka aktsepteeritav et reostustõrje võimekus väheneb. Põhimõtteliselt ei erine kuidagi sellest kui mobilisatsiooni korral suvaline reservist jätab oma tsiviiltöö kus seda ja teist, ning liigub kogunemispunkti et osaleda riigikaitses.

[tommy]

Kui olukord on muutunud nii kriitiliseks et hakkame merd mineerima, siis on ka aktsepteeritav et reostustõrje võimekus väheneb.

Vat siin oleme paraku täiesti vastandikel seisukohtadel...

Esiteks, kui olukord on muutunud kriitiliseks, kasvab hüppeliselt ka reostusoht, millega võib olla vajadus tegeleda. Sealjuures, võib reostusoht, "kurja plaani tulemusel" olla just see, mis olukorra kriitiliseks on muutnud.
Teiseks, parima tõrjuja äranullimisega reostustõrje võimekus mitte ei vähene, vaid muutub sisuliselt olematuks.
Reostustõrjelaevast ei tee miiniveeskajat (ja vastupidi)aga sõrmenipsu ja veerandtunniga.
Ehk siis veelkord, kui on suur soov miine vette loopida, selleks vastav võimekus luua, siis tuleks luua selleks ka vastavad vahendid, mis selleks ka mõeldud on ja selleks ka sobivad. Need loopimiseks sobivad alused ei saa selle miinimängu juures olema need kõike keerulisemad ja kallimad.
See ei pea aga ilmtingimata olema juba toimiv reostustõrjelaev, mida võib vaja minna ka kriitilisel ajal.

[URR]

Miiniveeskamine oleks nii otstarbekas kui ka tõenäoline. Venelastel on vaja liikuda Peterburi ja Kaliningradi vahel, miinid takistaks seda. Samuti saab miine kasutada dessanditõrjeks. Muidugi ei ole tegu võluvitsaga ja mis dessanditõrjesse puutub, siis võib vajalike miinide hulk olla märksa suurem kui üldiselt arvatakse. NATO analüütikud leiavad, et Balti laevastik jääb sõja korral kaitsesse. Miiniveeskamine on sellises olukorras loogiline lahendus.
Miine veesata saab iga laeva pealt, millel on piisavalt kandevõimet. (See võib olla ainus põhjus, mis trummipaadid välistab. Võibolla kandevõimet isegi piisab, aga ma ei kujuta ette, kuhu need miinid paigutada ja kuidas nad laevalt vette saada.) Siiski on suur vahe, kas veeretada miine merre mööda relsse või nikerdada ühekaupe kraanaga.
EML Tasuja ja EML Wambola miiniveeskamiseks tagasi konverteerimiseks tuleks staabiruum välja lõhkuda ja relsid tagasi panna. Iseenest tehtav, aga nii kaotame staabilaeva ja ega need laevad enam kaua ei sõida ka. EML Tasuja ongi juba teenistusest maas.
Miiniveeskajate kaitsmise vajadus on tõsine ja võibolla isegi lahendamatu probleem. (Või tuleks miinid veesata enne sõda, aga kas me seda teeks?) Miiniväljade kaitsmine on ka oluline, aga ajutiselt suudavad nad oma ülesannet täita ka ilma kaitseta.
Aga see, mis eespool miinitõrjest kirjutati, on küll jamps. Miinitraalimist või -jahtimist ei valita kiiruse, vaid miinitüübi ja merepõhja järgi. Ei taha siinkohal detailidesse sukelduda, aga vajadusel võib seda ju teha. Seda aparaati tahaks küll näha, mis ühe Naissaare ja Aegna vahele korraga 100 miini paneb.
See on õige, et miinide veeskaja peab need pärast sõda ka välja korjama. Aga kui miine pole tuhandeid, nende asukohad ja seaded on teada, pole see võimatu ülesanne. Pole ju öeldud, kui kiiresti see peab toimuma. Pigem võib riigi enda huvides olla, et ta laevateed ohutuks muutuks.

[Kapten Trumm]

Seda aparaati tahaks küll näha, mis ühe Naissaare ja Aegna vahele korraga 100 miini paneb.

Seda võimalust pakuti ka Eestile ju mõni aeg tagasi?

https://en.wikipedia.org/wiki/Finnish_m ... _Pohjanmaa

4 relsipaari, kokku 150 Seamine 2000 jaoks. Aga need vanad amortiseerunud laevad kaua nina veepeal ei hoia, ka taanlaste kingitud mitte.

Muidu selle Naissaare ja Aegna vahe kinnimineerimine oleks teostatav ka 25 trummipaadi hästi orkestreeritud manöövriga, igal alusel 4 miini pardal. Suur sõidukiirus ja vähene märgatavus lubab aga kasutada aktiivset mineerimist - saime teada, et Peterburist väljus konvoi. Lähme paneme kähku neile ühte-teist teepeale ja laseme jalga.

[URR]

Aga miks ei võiks näiteks PPA alused anda sõja korral KV alluvusse (midagi soome piirivalvega analoogset)? Ma saan aru, et see kõik eeldaks vastavat seadusandlust, väljaõpet jms (nagu ka ühendlaevastik tegelikult), kuid kokkuvõttes peaks niikuinii riik kõik oma ressursid kaasama.
Ma lähtun selle mõtte puhul endiselt sellest, et PPA-l on ligipääs teatud finantsilistele ressurssidel, mida KV kasutada ei saa (ning kellel lisaressursse pole varnast võtta) ja seetõttu eraldi PPA laevastiku pidamine siiski endiselt mõttekas.

Põhimõtteliselt saaks, aga et sellest kasu oleks, tuleks ühtlustada (vähemalt side-)varustust ja protseduurid ning alustada sõjalist väljaõpet PPAs juba rahu ajal. Ja topelt laevu oleks ikka vaja. Mis PPA laevadesse puutub, siis Kindral Kurvitsal on kahuri jaoks "tumba" olemas, teiste kohta ei tea. Kunagi võeti PPA laevadelt relvad maha, sest polnud ju tarvis.
Soome merevägi ja merepiirivalve teevad väga tihedat koostööd, neil on ühine operatsioonikeskus ja merepildi loomis eest vastutab merevägi. Lätlased ja leedulased viisid oma merepiirivalved mereväe alluvusse.
Mis puutub mereväe kasutamisse reostustõrjeks, siis printsiibina tundub see, eriti hädaolukorra lahendamiseks, igati mõistlik. Eeldusel, et vajalikud vahendid on olemas.

[URR]

Seda aparaati tahaks küll näha, mis ühe Naissaare ja Aegna vahele korraga 100 miini paneb.

Seda võimalust pakuti ka Eestile ju mõni aeg tagasi?

https://en.wikipedia.org/wiki/Finnish_m ... _Pohjanmaa

4 relsipaari, kokku 150 Seamine 2000 jaoks. Aga need vanad amortiseerunud laevad kaua nina veepeal ei hoia, ka taanlaste kingitud mitte.

Muidu selle Naissaare ja Aegna vahe kinnimineerimine oleks teostatav ka 25 trummipaadi hästi orkestreeritud manöövriga, igal alusel 4 miini pardal. Suur sõidukiirus ja vähene märgatavus lubab aga kasutada aktiivset mineerimist - saime teada, et Peterburist väljus konvoi. Lähme paneme kähku neile ühte-teist teepeale ja laseme jalga.

Mu kommentaar oli ebatäpne. Mõtlesin (aga ei kirjutanud) muuhulgas seda, et selline tegevus võtab aega ja on märgatav. Selleks, et midagi sellist juhtuks, peab vastaspool päris pime, loll ja saamatu olema. Kui ma nüüd järele mõtlen, siis äkki olemegi

Kuidas need miinid trummipaadist vette saavad? Kaks tugevat meest tõstavad üle parda?

[nimetu]

Kuidas need miinid trummipaadist vette saavad? Kaks tugevat meest tõstavad üle parda?

Ei taha mõeldagi mis vähe tuulisema ilmaga saaks.

Põhimõtteliselt saaks, aga et sellest kasu oleks, tuleks ühtlustada (vähemalt side-)varustust ja protseduurid ning alustada sõjalist väljaõpet PPAs juba rahu ajal.

Soome merevägi ja merepiirivalve teevad väga tihedat koostööd, neil on ühine operatsioonikeskus ja merepildi loomis eest vastutab merevägi.

Ma leian, et nende eesmärkide suunaks tuleks nii või naa tegutseda. Ega siis laevastike ühendamine ka päeva pealt ei toimuks. Parem siis juba stabiilne ja sihikindel töö asutuste integreerimiseks - kasvõi grammi haaval.

[Kapten Trumm]

Kuidas need miinid trummipaadist vette saavad? Kaks tugevat meest tõstavad üle parda?

Soome minipanijatelt käib see ka praegu käsitsi lükates, kaks madrust ühe relsipaari kohta lükkavad ja allohvitser stopper peos, võtab aega. Ilmselt mingi seltskond lükkab neid käsitsi ka ette. Tasujal ei olnud ju ka mingit mehhaanikat selleks, lihtsalt relsid miinitekil ja kaks luuki ahtris. Relsside peal liigub see suhteliselt kergelt ja on käsitsi liigutatav. Eks siis paatidel tuleb umbes samamoodi, üks mees istub roolis ja ülejäänud lükkavad. Hea ilmaga saab teha nagu toimub tankimiinide panek jalgsi - võetakse kindla vahega formatsioon/kiirus sisse ja siis lükatakse stopperi järgi.

Suur sõidukiirus ja keeruline märgatavus võimaldab kasutada sellist aktiivset miinisõja taktikat, mis taolise Pohjanmaa-tüüpi monstrumiga pole väga võimalik. Seda kasutati WWII ajal allveelaevade poolt, ja meie Lembitu tegi sedasi. Uuriti välja vastase faarvaater, kus nad liiguvad, siis muneti sinna vaikselt oma 20 miini ära ja lasti jalga. Ja vastane hakkas seal järgmisel hommikul üllatuslikult õhku lendama. Aga piiratud mereomadused kindlasti raskendavad ideid nt Soome lahe umbe mineerimisest.

[Jaanus2]

Droonid on moes, kuidas oleks meredroonidega? Tsiviili jaoks neid juba katsetatakse. Isegi tiibpurjedega, sõidavad ise pika maa maha ja tulevad tagasi. Ei taha öelda sellega, et militaarsed peaks purjega olema.

[Kilo Tango]

Droonid on moes, kuidas oleks meredroonidega? Tsiviili jaoks neid juba katsetatakse. Isegi tiibpurjedega, sõidavad ise pika maa maha ja tulevad tagasi. Ei taha öelda sellega, et militaarsed peaks purjega olema.

Miiniveeskamiseks miks mitte. Kriisiolukorrast edasi eeldab samas jällegi elektromagnetspektri valdamist ja see võib Suure Naabri kõrval keeruliseks osutuda.

Varjatud miiniveeskamiseks sobiks vbl sootuks selline poolallveelaev, nagu need, millega narkot veetakse (huviline kasutab otsingut semisubmersible või siis narco submarine). Kindlasti vähendaks see oluliselt miiniveeskaja kriisiaegse opereerimisega seotud riske.