www.militaar.net

Militaarteemad minevikust kaasaega
Tänane kuupäev 25 Okt, 2021 4:12

Kõik kellaajad on UTC + 2 tundi [ DST ]




Tee uus teema Vasta teemale  [ 4263 postitust ]  Mine lehele Eelmine  1 ... 177, 178, 179, 180, 181, 182, 183 ... 285  Järgmine
Autor Sõnum
 Teema pealkiri: Re: Merevägi ja rannakaitse
PostitusPostitatud: 10 Juun, 2020 12:43 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 30 Dets, 2004 14:13
Postitusi: 1000
Asukoht: Tallinn/Tapa
Akf Ott Laanemetsa kirjatükk on avaldatud ka err-is: https://www.err.ee/1100154/ott-laanemets-ida-laane-rollid-laanemerel-on-vahetunud


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Merevägi ja rannakaitse
PostitusPostitatud: 10 Juun, 2020 13:16 
Eemal
Liige

Liitunud: 25 Mär, 2016 22:16
Postitusi: 6567
Tahtsin just sama postitada.
Minus tekitas küsimusi järgnev väide:
Tsiteeri:
Hinnanguliselt on üle 2000-tonnise veeväljasurvega pealvee sõjalaevade Läänemerel opereerimiseks vaja täielikku õhuülekaalu, mille saavutamine eeldab sihtmärkide ründamist Venemaa sügavuses.

Miks just 2000 tonni? Ma eeldaks, et see, mis kehtib suurte aluste puhul, kehtiks ka väiksemate puhul. Vaevalt, et vene lennuvägi jätab mõne laeva hävitamata, sest selle veeväljasurve on "ainult" 1500 tonni. Kui küsimus on manöövrivõimes, siis Läänemerel liigub ju oluliselt suuremaidki laevu. Pigem peaks olema eelis veidi suurematel laevadel, millel on oma orgaaniline keskmaa-ÕT võimekus. Ja kui see 2000 tonni tõesti mingi piir on, siis miks ehitavad soomlased pea 4000 tonniseid fregati-laadseid aluseid?

Teine küsimus tekib selle õhuülekaalu osas. Ma ei ole kindel kas akf-i hinnang sügavuti sihtmärkide ründamise osas peab tingimata paika. Võib-olla piisaks tegevuse takistamisest (area denial) mere kohal. Ehk siis mingit otsest ülekaalu ei oleks vaja. Ja isegi kui õhuülekaal oleks vajalik, arvan, et selle saavutamine on NATO jaoks palju tõenäolisem kui Venemaa jaoks.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Merevägi ja rannakaitse
PostitusPostitatud: 10 Juun, 2020 17:58 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Juul, 2005 16:35
Postitusi: 33444
Tsiteeri:
Miks just 2000 tonni? Ma eeldaks, et see, mis kehtib suurte aluste puhul, kehtiks ka väiksemate puhul. Vaevalt, et vene lennuvägi jätab mõne laeva hävitamata, sest selle veeväljasurve on "ainult" 1500 tonni. Kui küsimus on manöövrivõimes, siis Läänemerel liigub ju oluliselt suuremaidki laevu. Pigem peaks olema eelis veidi suurematel laevadel, millel on oma orgaaniline keskmaa-ÕT võimekus. Ja kui see 2000 tonni tõesti mingi piir on, siis miks ehitavad soomlased pea 4000 tonniseid fregati-laadseid aluseid?


Minu silmis on see žongleerimine veeväljasurvega lihtsalt teatud huvidest kantud spinn - et ei tekiks suuri küsimusi selle 1000-1500 tonnise OPV hukukindluses idanaabri õhuülekaalu tingimustes. Alates 2000 tonnist ründavad ja kõik! Alla selle - hajume kui hommikune udu ja hiilime mööda kaldaääri ja saame tegevusvabaduse.

Väikse loogilise mõtelungi järel tekib ilmselt igaühel arusaamine, et 250 tonnine veeväljasurve nüüd küll soomlaste Haminaid ei kaitse idanaabrite õhutegevuse eest, kui neil see võimalus jäetakse. Korraldatakse ka sellele klaperjahti - eriti kui mängus on "valge elevandi" fenomen. Kui keegi ütleks, et 15 m pikkuse, 18-tonnise ja poolemeetrise süvisega trummipaatidel on võimalik teatud ulatuses eitada idanaabri võimalikku õhuülemvõimu, siis võiks uskuda. Aga loota, et sellest pääsevad sadade tonnide suurused laevad- enesepettus.

Kes ei usu, siis vaadake WWII aegsete torpeedokaatrite ÕT relvastust. Eriti palju seda relvastust juurde sinna sõja ajal pandi. Küllap seepärast, et vastaspoole lennukid olid nende aluste surmavaenlased. Ja tolle aja kaatrite veeväljasurve ei ületanud üldiselt 100 tonni.

_________________
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Merevägi ja rannakaitse
PostitusPostitatud: 10 Juun, 2020 20:19 
Eemal
Liige

Liitunud: 16 Mär, 2019 12:39
Postitusi: 240
andrus kirjutas:
URR kirjutas:
Kummaline on vana vingamehe Kapten Trummi kaitseks välja astuda, aga seekord ta väga ei eksi, pigem võiks kasutada väljendit "ebatäpsus".
2 korda 2 vastuseks öeldes 5 ka suurt ei eksita.
Mulle paistavad need väikesed eksimused siiski baasteadmiste puudumisena.

No las ta olla, sellest on vist paljud juba aru saanud. Küll aga ühinen URR-iga, et see traalimise seletus oli enam-vähem OK. Ühel korral varem on Trumm ka meredessandi anatoomiat enam-vähem seletanud. Samas andis vist koroonakriis ekspertluse osas teatava õppetunni.

Mis puudutab 2000 tonni, siis loomulikult on igasugu numbrilised väärtused dünaamilises keskkonnas suured lihtsustused. See 2000 pärineb lihtsalt kättesaadavast avalikust allikast. Põhimõtteliselt tähendab see, et Läänemere operatsioonideks mõeldud pealveekombatandi suuruse ülempiir on ca Stereguštši või Braunschweig. Samas on arvamusi, et ka need on liiga suured, nagu ka Kilo klassi SSK. Põhjuseid on laias laastus kaks. Esiteks madal vesi – suure süvisega suurele laevale jääb Läänemeri batümeetria tõttu veelgi väiksemaks. Kuigi raketieelses ajaloos on Läänemerel seilanud ju ka suured liinilaevad ja drednoodid, on enamus action’it toime pandud just väikeste platvormide poolt. Teiseks on suur laev suur, lihtsamini tabatav ja kallis, st tähtis sihtmärk.

Soome uue Pohjanmaa veeväljasurve on ca 4000t paljudel asjaoludel, sh seetõttu, et soovitud võimekirjeldus sisaldas ka opereerimist väljaspool Läänemerd (nagu eelmine Pohjanmaa Op Atalantal).


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Merevägi ja rannakaitse
PostitusPostitatud: 11 Juun, 2020 9:21 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Juul, 2005 16:35
Postitusi: 33444
Uue Pohjanmaa tulekuga (vana oli miinipanijate klass) kaotab Soome MeV võime pidada "nipisõda" kaldalähedases skääride rägastikus, mida seni on laeva-arhitektuuris nähtavalt oluliseks peetud (väike süvis, laevade väiksed mõõtmed, veepaiskurite kasutamine).

Soomlased plaanisid vähemalt neid raketikaatreid peitagi kalda lähedal, olen näinud pilte ka kaadreid sellest, kuidas sama Hamina redutab mingi graniitsaare kalda vastus, kamovõrgud peale tõmmatud.

4000 tonni ja 100 m pikkusklassiga muutub antud võimalus kaunis küsitavaks. Soome ranniku kontekstis tundub see õhuülekaalu eiramise level olevat seal 200-500 tonni ja 50 m klassis. Sealt allapoole kannatab aluse võimekus, ülespoole jällegi tekivad piirangud taolisel ukerdamisel.

Soomlaste uus Pohjanmaa klass peab ühendama Rauma raketikaatri ja seni kasutatud 70 m klassi miinipanijate võimalused. Soomlased käisidki Atalantal viimati ühe miinipanijaga.

Minu loogika viib siit edasi niimoodi: kui ka soomlaste 250 tonnised alused kardavad venelaste õhutegevust, siis peaks aluse muutma veel väiksemaks, veel "kaldalähedasemaks", rohkearvuliseks. Sellisel juhul muutub nende jahtimine vene merelennuväele perspektiivituks ürituseks (rasked avastada, palju sihtmärke eri kohtades) ja vastane saadab nende vastu lahingukopterid ja aeglasekäigulised ründelennukid. Need on relvastatud enamasti mittejuhitavate rakettide ja TT rakettidega, mille efektiivne laskekaugus jääb juba VSHORADi piiresse ja mida on jõukohane tõrjuda.

_________________
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Merevägi ja rannakaitse
PostitusPostitatud: 11 Juun, 2020 10:19 
Eemal
Liige

Liitunud: 25 Mär, 2016 22:16
Postitusi: 6567
Tsiteeri:
siis peaks aluse muutma veel väiksemaks, veel "kaldalähedasemaks", rohkearvuliseks

Carthago delenda est


:lol:


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Merevägi ja rannakaitse
PostitusPostitatud: 11 Juun, 2020 10:34 
Eemal
Liige

Liitunud: 13 Sept, 2006 11:07
Postitusi: 552
Kapten Trumm kirjutas:
Minu loogika viib siit edasi niimoodi: kui ka soomlaste 250 tonnised alused kardavad venelaste õhutegevust, siis peaks aluse muutma veel väiksemaks, veel "kaldalähedasemaks", rohkearvuliseks.

Väike suurus seab oma piirangud. Kuna autonoomsus ja merekindlus on väiksem, ei saaks nendega tegutseda väljaspool Läänemerd ja võibolla saaks seda teha üldse ainult kalda lähedal. Teiseks mahub väiksemale platvormile vähem relvi (väga väikesele ei mahu midagi olulist) ja tuleb ehitada rohkem platvorme.
Kahtlustan, et soomlastel võib selle taga mingi analüüs olla.

_________________
You are not entitled to your opinion. You are entitled to your informed opinion. No one is entitled to be ignorant. (Harlan Ellison)


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Merevägi ja rannakaitse
PostitusPostitatud: 11 Juun, 2020 11:05 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Juul, 2005 16:35
Postitusi: 33444
Äkki on lihtsalt eeldus, et "keegi" kontrollib õhuruumi? Noh nii NATO koostöö võtmes.
Sellises suurusklassis laevu ründab vastane juba suure lennukaugusega tiibrakettidega, kus laskja jääb alati väljapoole aluse tõrje-ulatust ja alus on sunnitud tõrjuma madalalt ja eri suundadest sisselendavaid rakette. Trummipaadistikule saadetakse tõenäoliselt peale lahingukopterid ja ründelennukid.

Õhust lähtuva massrünnaku tõrje tähendab sellist Arleigh Burke tasemel võimeid, antud alus aga maksab rohkem kui soomlaste neli soovitud laeva kokku.
300-400M hinnasildiga alused (kuhu soomlaste laevad lähevad) üldiselt mingeid mass pealelende ei tõrju, sensorid ja relvasüsteemid selleks ei sobi. Need tulevad toime vastasega stiilis 4 lennukit tulid ja lasid 6 tiibraketti.

_________________
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Merevägi ja rannakaitse
PostitusPostitatud: 11 Juun, 2020 12:02 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 30 Juul, 2007 20:13
Postitusi: 198
Asukoht: Tallinn
Kapten Trumm kirjutas:
Äkki on lihtsalt eeldus, et "keegi" kontrollib õhuruumi? Noh nii NATO koostöö võtmes.
Sellises suurusklassis laevu ründab vastane juba suure lennukaugusega tiibrakettidega, kus laskja jääb alati väljapoole aluse tõrje-ulatust ja alus on sunnitud tõrjuma madalalt ja eri suundadest sisselendavaid rakette. Trummipaadistikule saadetakse tõenäoliselt peale lahingukopterid ja ründelennukid.


See "keegi" on ikka Soome ise. Suure tõenäosusega tegutsevad need laevad Soome lahel ning seda suudavad Soome lennukid katta. Lisaks veel maapealsete radarite poolne eelhoiatus kui mingid laevavastased lennukid kuskilt lähenevad.
Kuidas sa kujutad ette Soome lahel raketirünnakut eri suundadest? Osad lennukid lähenevad üle Eesti või Soome maismaa?


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Merevägi ja rannakaitse
PostitusPostitatud: 11 Juun, 2020 12:24 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 11 Aug, 2008 10:25
Postitusi: 2940
Aga, kui juhuslikult NATO ei kontrolli meie õhuruumi mingil põhjusel? Näiteks on hõivatud mujal. Mis takistab siis vene lennukeid läheneda ükskõik kuskohast. Soome õhutõrje pole ju ka kõikvõimas. Lisaks katavad venelaste õhutõrjesüsteemid üsna kenasti kogu meie ruumi. Selline pisut pessimistlikum vaatenurk. :oops:


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Merevägi ja rannakaitse
PostitusPostitatud: 11 Juun, 2020 18:11 
Eemal
Liige

Liitunud: 02 Juul, 2007 23:18
Postitusi: 1511
Asukoht: tallinn
URR kirjutas:
Huvilised võiks lugeda Reet Naberi raamatut "Jälle kakskümmend aastat mereväge".
Järgnev on minu isiklik ja erapoolik arvamus, kindlasti on midagi nimekirjast välja ka jäänud.

.

Aitäh! ja tänu ka raamatusoovituse eest.

kui mõni mereväelane veel viitsib kirjutada, siis ka ette tänud.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Merevägi ja rannakaitse
PostitusPostitatud: 12 Juun, 2020 11:33 
Eemal
Liige

Liitunud: 13 Sept, 2006 11:07
Postitusi: 552
Kapten Trumm kirjutas:
Äkki on lihtsalt eeldus, et "keegi" kontrollib õhuruumi? ....

Tundub, et Soome ja Trummi ohuhinnangud on erinevad.
Ükskõik kui kaugelt rakett välja lasta, peab keegi olema laevast radari, aga soovitavalt nähtavuskaugusel, et sihtmärk tuvastada. Kui see keegi õigeaegselt hävitada, on probleem lahendatud.
Mitmest küljest saab rakett läheneda küll. Soome laht ongi selline soolikas, millesse saab siseneda mõlemast otsast. Ja ka külje pealt. Või kui ei saa, siis saab paremad raketid programmeerida "ringiga" lähenema ja mitmest suunast peale lendama. Kas Vene lennukitel midagi selist peal on, ei tea.

_________________
You are not entitled to your opinion. You are entitled to your informed opinion. No one is entitled to be ignorant. (Harlan Ellison)


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Merevägi ja rannakaitse
PostitusPostitatud: 18 Juun, 2020 10:04 
Eemal
Moderaator
Kasutaja avatar

Liitunud: 10 Aug, 2010 19:55
Postitusi: 26262
Asukoht: Viljandimaa
PPA laevastikku kaks suur avamere alust
Tsiteeri:
Siseministri teine suurprojekt on seotud merevõimetega. Ta tahab panna kolm asutust – merevägi, PPA ja veeteede amet –, millel on Eestis oma laevastik, senisest paremini tegema näiteks luurekoostööd. See tähendab investeeringuid näiteks sidesse.

Kuid samal ajal tahab Helme enda alluvuses oleva laevastiku kasvatada veel võimsamaks.

„Üldiselt pean ütlema, et kõige võimsam merestruktuur Eestis pole mitte kaitseväel, vaid PPA-l. Meil on kogu Eesti rannikut kattev radarivõrgustik, meie laevad on avamerekõlbulikud, neil on peal sonarid, millega saab isegi natuke vee all infot koguda. Kaitseväe laevastik on nišivõimekusega laevastik. Neil on ainult üks võimekus: miinitõrje. Meie laevadel on jää läbimise võimekus ja piirivalve lipulaeval Kindral Kurvitsal ka 1A jääklass, kaitseväe omad jääklassi ei oma. Meie laevad on 24/7/365 mere peal, nende omad suuremalt jaolt kai ääres,” kirjeldas Helme suuri kääre laevastike vahel.

PPA laevastikku peaks tegema nüüd veel paremaks. „Plaani osa on, et tahame esialgu ilmselt ühe ja pikemas perspektiivis kaks suurt laeva piirivalvele juurde tellida,” ütles Helme. Ta teatas, et need oleks suured avamere laevad. „Meil pole ühtegi kopteri maandumise võimekusega laeva. Avamerel, näiteks Estonia hukkumise ajal, oleks olnud väga hea, kui Eesti saanuks välja saata suure laeva, kust kopter oleks saanud õhku tõusta ja seal tiirutada ja päästa. Sellist laeva meil ei ole.”

Lõpphind oleneb varustusest

Teine laev võiks Helme hinnangul olla mere keemiareostuskorje ja päästmise võimega. „Naftareostuse ja pinnareostustega saame hakkama, see varustus on meil olemas. Tahame, et meil oleks üks laev keemiareostuskorje ja päästmise võimega. Meie lõunanaabritel pole ka sellise võimekusega laeva, Soomel ja Rootsil on. Kui on ulatuslikum selline õnnetus ja meie ranniku lähedal, me ei peaks minema müts käes naabritelt paluma,” leidis minister.

Tema sõnul oleneb laeva lõpphind sellest, mis sinna peale panna. Ka laevaprojektiga on Helme sõnul küsimus, kas sellega võiks alustada juba sel sügisel, eriti kui sellise tellimusega saaks anda tööd kohalikele laevaehitusettevõtjatele. „On ka moment, et kui kardame, et sügisel on kriisiolukord, siis kas meil poleks võimalik toetada oma tootjaid, tellida neil varustust, mida sisejulgeoleku tagamiseks vajame, sealhulgas laevu,” rääkis Helme.

Siseminister rääkis veel, et merevõimete plaani teise osana vaadatakse võimalust, kas viia kaldalähedane merepääste hoopis päästeameti alluvusse ja PPA laevastik jääks vastutama üksnes avamerel toimuva eest. „Esialgu on see idee tasandil, siin on vaja teha palju eeltööd.”

_________________
Miks Venemaa Ukrainas sõdib?
Kas Ukraina kaotab?
2015 jaanuari pealetung
Karmi käega valitsus Ukrainale?
Islamiterroristide hord tuleb?
Moskva jaoks ei võimutse separatistid mitte Donetskis ega Luganskis, vaid Kiievis.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Merevägi ja rannakaitse
PostitusPostitatud: 18 Juun, 2020 10:26 
Eemal
Liige

Liitunud: 15 Aug, 2015 19:48
Postitusi: 522
Tsiteeri:
Üldiselt pean ütlema, et kõige võimsam merestruktuur Eestis pole mitte kaitseväel, vaid PPA-l
Milline simm see küll oli, kes suutis asjade seisu selliseks ajada, et minister peab sellist värdseisu normaalseks ning vastandab Mereväge ja PPA veel uhkusega pealekauba. :wall:

_________________
My fair lady.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Merevägi ja rannakaitse
PostitusPostitatud: 18 Juun, 2020 10:44 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Juul, 2005 16:35
Postitusi: 33444
PPA-l on antud teemal see eelis, et laevade (ja kopterite) ostuks saavad nad vähemalt teoorias kasutada EL välispiirile mõeldud struktuurivahendeid, mis tähendab, et ostuhinnast tuleb maksta ehk viiendik. Ülalpidamiskulud muidugi tuleb kanda täie rauaga.

_________________
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
Näita postitusi eelmisest:  Sorteeri  
Tee uus teema Vasta teemale  [ 4263 postitust ]  Mine lehele Eelmine  1 ... 177, 178, 179, 180, 181, 182, 183 ... 285  Järgmine

Kõik kellaajad on UTC + 2 tundi [ DST ]


Kes on foorumil

Kasutajad foorumit lugemas: Registreeritud kasutajaid pole ja 6 külalist


Sa ei saa teha uusi teemasid siin foorumis
Sa ei saa postitustele vastata siin foorumis
Sa ei saa muuta oma postitusi siin foorumis
Sa ei saa kustutada oma postitusi siin foorumis
Sa ei saa postitada siin foorumis manuseid

Otsi...:
Hüppa:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Eestikeelne tõlge phpbb.ee poolt