www.militaar.net

Militaarteemad minevikust kaasaega
Tänane kuupäev 16 Mai, 2021 2:35

Kõik kellaajad on UTC + 2 tundi [ DST ]




Tee uus teema Vasta teemale  [ 3836 postitust ]  Mine lehele Eelmine  1 ... 213, 214, 215, 216, 217, 218, 219 ... 256  Järgmine
Autor Sõnum
 Teema pealkiri: Re: Merevägi ja rannakaitse
PostitusPostitatud: 07 Okt, 2020 12:45 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 14 Aug, 2008 16:40
Postitusi: 5495
URR kirjutas:
... Mulle on raskesti mõistetav hoopis see kramplik püüd teostada merekaitset ükskõik millisel moel ja kust, aga merele minemata.


Mitte keegi ei väida siin enam ammu, et merele ei peaks minema. Küsimus on merele mineku otstarbes ja selles, kas ikka peaks kõiki mune ühte (kahte-kolme?) kallihinnalisse korvi panema. Väikeriigi laevastik on haavatav - see on paratamatu. Seetõttu on meil siin lahkheli olnud pigem selle koha pealt, millega need alused varustada, kui suured peaksid need olema, ja kas kalli hinna eest hangitavad raketid ja radarid peaksid ikka olema merel, kus neid on pea võimatu peita, või maismaal, kus nende kaitsmine ja varjamine on oluliselt lihtsam.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Merevägi ja rannakaitse
PostitusPostitatud: 07 Okt, 2020 13:48 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Juul, 2005 16:35
Postitusi: 32064
Üks hoiatav juhtum on täitsa meelest läinud - 1986 toimunud lahingud Vahemerel USA ja Liibüa vahel.

NYT kirjutas 1986 sellest: https://www.nytimes.com/1986/03/26/worl ... miles.html
Wikipediast: https://en.wikipedia.org/wiki/Action_in ... idra_(1986)

Liibüa kaotas 1 raketikaatri ja 1 korveti ning teist samapalju sai raskelt vigastada. Ameeriklastel ei olnud ühtegi kaotust.

_________________
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Merevägi ja rannakaitse
PostitusPostitatud: 07 Okt, 2020 22:19 
Eemal
Liige

Liitunud: 13 Sept, 2006 11:07
Postitusi: 509
Kapten Trumm kirjutas:
Ma kordan veelkorra üle - ostunimekirja alguses peavad olema ka mobiilsed militaarotstarbelised radarid, mitte nii, et ostetakse laevad ja PPA tsiviilradarivõrk tiksub edasi. Militaarotstarbeliste radarite, eriti kui need sisaldavad ka 3D võimet (näiteks Sea Giraffe) hukukindlus on palju suurem.

Kaua sa URR kavatsed mulle neid statsionaarseid PPA radareid omistada?

Ei omistagi. Minu väide on, et seni, kuni mereseire on PPA teema, on radarid statsionaarsed. Teisest küljest muidugi on radarivõrk praegu justkui olemas, aga tuvastamisega on kehva juba rahu ajal. Silmaringi laiendamise mõttes: kuidas teeb 3D võime radari hukukindlamaks?
Kapten Trumm kirjutas:
Tsiteeri:
Kogu eelnev diskussioon on osaliselt hariduse ja osaliselt (sellest tulenevalt) religiooni küsimus. Taktikaliste lahendustega pole võimalik strateegilisi probleeme lahendada. Ja merevõim on strateegiline nähtus. Teiseks, maismaal toimivaid lahendusi ja mõttemustreid pole põhjust merele üle kanda, sest keskkond on oluliselt erinev.


Kui sa selle strateegilise lahendusena pead silmas kaugmaa tiibrakettide võime omamist, siis merekaitsena taoline lahendus oleks analooge mitte omav.
Vähemalt pole teada, et siinkandis keegi ilma lähikaitseta hakkama saaks. Ka Venemaa muide. Ilma taktikata ei saa olema ka pidavat strateegiat.

Ei, tiibraketid on tehniline lahendus. Strateegia kirjeldab ohte, eesmärke ja ülesandeid (merel). See tase on meil üsna puudu, sest arutelud manduvad erinevate relvsüsteemide oletatavate hindade ja võimekuse võrdlusele. Kahjuks mitte ainult siin foorumis. Strateegia ja taktika omavahelist suhet on kirjeldatud nii: "Strateegia ilma taktikata on kõige aeglasem tee võiduni. Taktika ilma strateegiata on palju kära enne kaotust. Taktikalisel tasandil ei saa strateegilisi vigu parandada. Mul on praegu käsil Wolfgang Wegeneri raamat "The Naval Strategy of the World War", mis muuhulgas neid küsimusi lahkab. Soovitan soojalt. Või saame me mõistetest "strateegia", "taktika" ja "lähikaitse" jälle erinevalt aru?
Kapten Trumm kirjutas:
Merekaitset tahakse teostada laevadega, laevade saamise nimel ollakse valmis loobuma tõsiseltvõetavast relvastusest vastase mõjutamiseks ja tegelikult tuleks loobuda ka suuremast osast militaarsest mereseirest - aga peamine, et laevad saaks. Selline lähenemine aga on väär, sest praktiliselt puuduvad tõendid lähikümnendite sõja-ajaloost, et laevadega oleks nõrgem või väikeriik edu saavutanud. Edu on saavutatud suurema vastase mõjutamisega kaldalt või õhust.

Alustame siis jälle algusest. Laevu on niikuinii vaja, juba rahuaegsete ülesannete täitmiseks, sest muidu ei saa riik ennast oma merealal kehtestada. Laevadega saab edukalt täita ka sõjaaegseid ülesandeid ja laevu on ka sõja ajal vaja (jah, me jääme siin eriarvamusele). Järelikult oleks mõistlik, et samad laevad suudaks täita nii rahu- kui sõjaaegseid ülesandeid, sest muidu tuleb hankida ja üleval pidada nii laevu kui ka neid teisi vahendeid. Isegi kui me kinnitame endale, et las nende rahuaegsete laevadega tegeleb PPA ja siis ei kuluta see 2% kaitsekulutusi, on see riigi kui terviku seisukohalt ebamõistlik.
Neid näiteid suurema vastase edukast mõjutamisest merel kaldalt või õhust lähikümnendite sõjaajaloos tahaks nüüd lugeda.

_________________
You are not entitled to your opinion. You are entitled to your informed opinion. No one is entitled to be ignorant. (Harlan Ellison)


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Merevägi ja rannakaitse
PostitusPostitatud: 07 Okt, 2020 22:33 
Eemal
Liige

Liitunud: 13 Sept, 2006 11:07
Postitusi: 509
Kilo Tango kirjutas:
URR kirjutas:
... Mulle on raskesti mõistetav hoopis see kramplik püüd teostada merekaitset ükskõik millisel moel ja kust, aga merele minemata.


Mitte keegi ei väida siin enam ammu, et merele ei peaks minema.

Kindel?
Kapten Trumm kirjutas:
Merekaitset tahakse teostada laevadega, laevade saamise nimel ollakse valmis loobuma tõsiseltvõetavast relvastusest vastase mõjutamiseks ja tegelikult tuleks loobuda ka suuremast osast militaarsest mereseirest - aga peamine, et laevad saaks. Selline lähenemine aga on väär, sest praktiliselt puuduvad tõendid lähikümnendite sõja-ajaloost, et laevadega oleks nõrgem või väikeriik edu saavutanud. Edu on saavutatud suurema vastase mõjutamisega kaldalt või õhust. …. Sellest ka minu armastus kalda suhtes (olgu selleks siis trummpaadid või Spiked) - lihtsalt arvulise ja tehnoloogilise kindla allajäämisega on kallas see faktor, mis meie võiduvõimalusi tõstab ja olukorda vajalikus assümmeetrilises suunas kallutab.

Kilo Tango kirjutas:
Küsimus on merele mineku otstarbes ja selles, kas ikka peaks kõiki mune ühte (kahte-kolme?) kallihinnalisse korvi panema. ….

Ma kirjeldaks olukorda pigem nii, et küsimus on merele mineku eesmärgis, aga selles kokkulepet ei tule ja (sest?) diskussioon taandub teemadele kui palju on “liiga kallis”, millist raketti kummipaat kannab ja kas laeva saab tankitõrjeraketiga uputada.

_________________
You are not entitled to your opinion. You are entitled to your informed opinion. No one is entitled to be ignorant. (Harlan Ellison)


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Merevägi ja rannakaitse
PostitusPostitatud: 07 Okt, 2020 23:07 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 14 Aug, 2008 16:40
Postitusi: 5495
URR kirjutas:
... Strateegia kirjeldab ohte, eesmärke ja ülesandeid (merel)...

URR kirjutas:
Alustame siis jälle algusest. Laevu on niikuinii vaja, juba rahuaegsete ülesannete täitmiseks, sest muidu ei saa riik ennast oma merealal kehtestada. ...


Kuidas need 2 lauset omavahel kokku lähevad?
Häda selles ongi, et ka austet mereväelased ise jõuavad oma suurtes strateegilistes vaadetes kibekiiresti tehnilise tõdemuseni (laevu on vaja). Sest strateegilise ohupildi, eesmärkide ja ülesannete kirjeldamisel võib juhtuda, et kellelgi tuleb pähe, et laevu võib ju vaja olla, kuid need ei pea olema nii kallid (teisisõnu ei pea need kandma kogu meresõja pidamiseks vajalikku varustust, millest siin eespool korduvalt juttu on olnud).


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Merevägi ja rannakaitse
PostitusPostitatud: 07 Okt, 2020 23:16 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 14 Aug, 2008 16:40
Postitusi: 5495
URR kirjutas:
...
Kilo Tango kirjutas:
Küsimus on merele mineku otstarbes ja selles, kas ikka peaks kõiki mune ühte (kahte-kolme?) kallihinnalisse korvi panema. ….

Ma kirjeldaks olukorda pigem nii, et küsimus on merele mineku eesmärgis, aga selles kokkulepet ei tule ja (sest?) diskussioon taandub teemadele kui palju on “liiga kallis”, millist raketti kummipaat kannab ja kas laeva saab tankitõrjeraketiga uputada.


Nii? IMHO me jõudsime varasemate väitluste käigus tulemuseni, et Eesti kontekstis:
1. Merel toimuva kohta info kogumiseks (kes kus liigub) ei ole laev vajalik
2. Tegelike tegevuste, tundmatute veesõidukite tuvastamiseks, marodöörluse, piraatluse jms. tõkestamiseks on laev vajalik
3. Meresõja pidamiseks ei ole laev ilmtingimata vajalik

Soovitan ka vaadata seda teemat: viewtopic.php?f=40&t=46461

See näitab veelkord, kuivõrd kaitsetud on suure elektroonilise jalajäljega objektid tõsise EW võimekusega vastase olemasolul. Ka see räägib printsiibis vastu mõttele koondada kõik merelise vastase mõjutamiseks vajalik üksikutesse punktidesse merel (loe: laevadele).


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Merevägi ja rannakaitse
PostitusPostitatud: 08 Okt, 2020 1:35 
Eemal
Liige

Liitunud: 17 Mai, 2019 14:27
Postitusi: 218
Uute suuremate laevade tulekuga tekiks kohe see probleem, et kuidas kavatsetakse suuremate laevade suuremad meeskonnad komplekteerida, mereväe pakutav palgatase teatavasti tsiviilsektoriga ei konkureeri ja häid hästitasustatud spetsialiste sealt üle tulemas ei ole. Teatavasti miinijahtijategi komplekteerimine on senini olnud pikki aastaid paras peavalu seega tekiks oht, et need laevad jäävad sarnaselt Pitkaga meeskonna, ressursi puudusel mingi aja möödudes peamiselt kai äärde seisma ja roostetama.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Merevägi ja rannakaitse
PostitusPostitatud: 08 Okt, 2020 9:42 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Juul, 2005 16:35
Postitusi: 32064
Saab ikka. Mereväes tuleb teha ajateenistus 24 kuuliseks ja saab kõik komplekteeritud olema - vähemalt NSVL mereväe alustel oli kaadrit vähem kui veerand kogu koosseisust. Kõige suurem läbisõiduhoov ongi need madalate palkadega sõduri/madruse ja nooremallohvitseri ametid.

_________________
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Merevägi ja rannakaitse
PostitusPostitatud: 08 Okt, 2020 11:19 
Eemal
Liige

Liitunud: 29 Jaan, 2013 12:56
Postitusi: 119
Kapten Trumm kirjutas:
Saab ikka. Mereväes tuleb teha ajateenistus 24 kuuliseks ja saab kõik komplekteeritud olema - vähemalt NSVL mereväe alustel oli kaadrit vähem kui veerand kogu koosseisust. Kõige suurem läbisõiduhoov ongi need madalate palkadega sõduri/madruse ja nooremallohvitseri ametid.

Miks mitte 24 aastat siis saaks eriti kogenud merekarud laevadele? Peaks olema teostatav sest tsaariajal oli teenistus veel pikem ja saadi ka hakkama. :write:


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Merevägi ja rannakaitse
PostitusPostitatud: 08 Okt, 2020 11:20 
Eemal
Liige

Liitunud: 13 Sept, 2006 11:07
Postitusi: 509
Kilo Tango kirjutas:
URR kirjutas:
... Strateegia kirjeldab ohte, eesmärke ja ülesandeid (merel)...

URR kirjutas:
Alustame siis jälle algusest. Laevu on niikuinii vaja, juba rahuaegsete ülesannete täitmiseks, sest muidu ei saa riik ennast oma merealal kehtestada. ...


Kuidas need 2 lauset omavahel kokku lähevad?
Häda selles ongi, et ka austet mereväelased ise jõuavad oma suurtes strateegilistes vaadetes kibekiiresti tehnilise tõdemuseni (laevu on vaja). Sest strateegilise ohupildi, eesmärkide ja ülesannete kirjeldamisel võib juhtuda, et kellelgi tuleb pähe, et laevu võib ju vaja olla, kuid need ei pea olema nii kallid (teisisõnu ei pea need kandma kogu meresõja pidamiseks vajalikku varustust, millest siin eespool korduvalt juttu on olnud).

Kriitika on osalt õige, sest kasutasin tõesti shortcuti ja jätsin mõned sammud vahele, sest neid on juba korduvalt korrutatud. Mis siis ikka, stuleb otsast alata. Aga enne käin lõunal.
Kilo Tango kirjutas:
IMHO me jõudsime varasemate väitluste käigus tulemuseni, et Eesti kontekstis:
1. Merel toimuva kohta info kogumiseks (kes kus liigub) ei ole laev vajalik

Ei, sellise tulemuseni me ei jõudnud. Ma möönan, et kontakti saab põhimõtteliselt tuvastada lennuvahenditega, aga neil napib kapatsiteeti või osutuvad need laevadest kokkuvõttes kulukamaks, eriti kui mõela sellele, et laevu on niikuinii vaja.
Kilo Tango kirjutas:
Soovitan ka vaadata seda teemat: viewtopic.php?f=40&t=46461

See näitab veelkord, kuivõrd kaitsetud on suure elektroonilise jalajäljega objektid tõsise EW võimekusega vastase olemasolul. Ka see räägib printsiibis vastu mõttele koondada kõik merelise vastase mõjutamiseks vajalik üksikutesse punktidesse merel (loe: laevadele).

Kuidas toimivad elektroonilise sõjapidamise tingimustes muud, laevu asendavad vahendid?

_________________
You are not entitled to your opinion. You are entitled to your informed opinion. No one is entitled to be ignorant. (Harlan Ellison)


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Merevägi ja rannakaitse
PostitusPostitatud: 08 Okt, 2020 11:29 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 14 Aug, 2008 16:40
Postitusi: 5495
URR kirjutas:
...
Kilo Tango kirjutas:
IMHO me jõudsime varasemate väitluste käigus tulemuseni, et Eesti kontekstis:
1. Merel toimuva kohta info kogumiseks (kes kus liigub) ei ole laev vajalik

Ei, sellise tulemuseni me ei jõudnud. Ma möönan, et kontakti saab põhimõtteliselt tuvastada lennuvahenditega, aga neil napib kapatsiteeti või osutuvad need laevadest kokkuvõttes kulukamaks, eriti kui mõela sellele, et laevu on niikuinii vaja.
...


Ärme nüüd hüppa kahe teema vahel. Kes kus liigub ja tuvastamine on kaks erinevat operatsiooni. Tuvastamine toimub sisuliselt minu eelmise postituse punktis 2. Seal on vaja laeva, sellega keegi ei vaidle. Küsimus on, milline see laev peab olema.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Merevägi ja rannakaitse
PostitusPostitatud: 08 Okt, 2020 11:35 
Eemal
Liige

Liitunud: 13 Sept, 2006 11:07
Postitusi: 509
paalberg kirjutas:
Uute suuremate laevade tulekuga tekiks kohe see probleem, et kuidas kavatsetakse suuremate laevade suuremad meeskonnad komplekteerida, mereväe pakutav palgatase teatavasti tsiviilsektoriga ei konkureeri ja häid hästitasustatud spetsialiste sealt üle tulemas ei ole. Teatavasti miinijahtijategi komplekteerimine on senini olnud pikki aastaid paras peavalu seega tekiks oht, et need laevad jäävad sarnaselt Pitkaga meeskonna, ressursi puudusel mingi aja möödudes peamiselt kai äärde seisma ja roostetama.

Suurem laev ei ole alati suurema meeskonnaga. Täielikult komplekteeritud miinijahtijal on koos tuukritega 40 meest. Korvetil on umbes sama palju. Loomulikult on kogu Kaitseväes personali napilt, aga see pole ainult mereväe probleem. Olukord tsiviilist mereväkke inimeste juurde leidmiseks võib hetkel hoopis soodne olla: ukraina meremehed on palgad alla löönud ja koroonaviiruse tõttu on ka laevandus kriisis.
Admiral Pitkaga olid natuke keerulisemad lood. Mereväel on raha täpselt nii palju, kui "suurest potist" antakse. Selle eest saab laevu remontida ja inimesi palgata. Kui ei jätku, siis ei jätku. Lisaks kehtisid neil aastatel värbamise piirnormid: X inimest aastas, mis vahel ka päris nulli tõmmati, kui scoutspataljon päris tühjaks jääma hakkas. Aeg-ajalt käisid üle kampaaniad, kus tuli ametikoti kärpida. Kõige valutum on kärpida mehitamata ametikohti. Kuna teised laevad olid olulisemad kui Admiral Pitka, mehitati eelisjärjekorars need. Ühel hetkel tekkis halenaljakas olukord: Admiral Pitka oli 100% mehitatud - kõik 3 ametikohta olid täidetud. Kuna kohad olid täidetud, ei saanud kedagi juurde ka võtta.
Pika jutu kokkuvõtuks: Admiral Pitka ei jäänud seisma meeskonna puudusel. Suur personalikriis oli mereväes aastatel 2010-2011 kui mindi suurtel kiirustel ja hulgakaupa välismaale õnne otsima ja piraate püüdma. Muul ajal on olnud kitsas, aga millises üksuses ei oleks?
Veidral kombel võib siis, kui arvud kokku lüüakse, selguda hoopis, et maa peal paiknev raketipatarei nõuab rohkem inimesi kui laeval paiknev.

_________________
You are not entitled to your opinion. You are entitled to your informed opinion. No one is entitled to be ignorant. (Harlan Ellison)


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Merevägi ja rannakaitse
PostitusPostitatud: 08 Okt, 2020 11:36 
Eemal
Liige

Liitunud: 13 Sept, 2006 11:07
Postitusi: 509
Kilo Tango kirjutas:
Ärme nüüd hüppa kahe teema vahel. Kes kus liigub ja tuvastamine on kaks erinevat operatsiooni. Tuvastamine toimub sisuliselt minu eelmise postituse punktis 2. Seal on vaja laeva, sellega keegi ei vaidle. Küsimus on, milline see laev peab olema.

Vale. Tuvastamata on tulemus "miski liigub". Selleks et aru saada "kes või mis liigub", tuleb ta tuvastada.

_________________
You are not entitled to your opinion. You are entitled to your informed opinion. No one is entitled to be ignorant. (Harlan Ellison)


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Merevägi ja rannakaitse
PostitusPostitatud: 08 Okt, 2020 11:51 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 14 Aug, 2008 16:40
Postitusi: 5495
URR kirjutas:
...
Vale. Tuvastamata on tulemus "miski liigub". Selleks et aru saada "kes või mis liigub", tuleb ta tuvastada.


Enamuse, lausa vladava enamuse veesõidukite olemuse saab kindlaks teha kaugseire vahenditega. Selleks, et laevale juurde sõita ja uurida, millega tegu, on vaja põhjust. Mina olen antud kontekstis käsitlenud tuvastamise vajadust ikkagi sellises kontekstis. Ehk siis kui on vaja juurde sõita ja kindkas teha, kes ja mis. Kui akf URR mõtleb, et igale jumala laevale, mis merel liigub peaks tuvastamiseks külje alla ujuma, siis me oleme fundamentaalselt erinevatel arusaamadel või on siin tegemist mingi retoorilise tehnikaga.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Merevägi ja rannakaitse
PostitusPostitatud: 08 Okt, 2020 12:03 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Juul, 2005 16:35
Postitusi: 32064
Tsiteeri:
Pika jutu kokkuvõtuks: Admiral Pitka ei jäänud seisma meeskonna puudusel. Suur personalikriis oli mereväes aastatel 2010-2011 kui mindi suurtel kiirustel ja hulgakaupa välismaale õnne otsima ja piraate püüdma. Muul ajal on olnud kitsas, aga millises üksuses ei oleks?


Taevas tänatud, et tõde nüüd sedapidi paista lasti. Pitka seismajäämise põhjus polnud meeskonna puudus.... :oops:
Pitka seismajäämise põhjus oli universaalne rahapuudus, olnuks raha rohkem, siis oleks võinud madrustele rohkem maksta (et need vähem piraaditõrjesse tikuks), laeva rohkem remontida jne.

Ehk siis kokkuvõtvalt, suur patrull-laev osutus Eestile toonases seisus ülejõukäivaks, kuigi see tasuta saadi. Isegi tingimustes, et pardal polnud tõsisemat relvastust ja elektroonikat, mis kahtlemata ülalpidamiskulusid odavamaks muudab. Olnuks tegemist Oliver H. Perry klassi fregatiga, siis oleks see veel varem seisma jäänud, koos oma rakettide ja gaasiturbiinmootoritega.

Vältimaks taoliste asjade kordumist jääb üle MeV-le soovitada analüüsida rohkem oma tegevusi ka personali saadavuse võtmes, rohkem ajateenijate/reservistide kasutamist murrab selle suure mure - lihtsalt see esitab aga oma nõudeid riistadele - kõik see värk peab olema neile õpitav/õpetatav, st piisavalt lihtne. Laevade valikul vast saavad kõik aru, kuhu me välja jõuame. Ja see raketipatarei võib jällegi olla asi, kus kaadri vajadus enam nii suur pole.

_________________
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
Näita postitusi eelmisest:  Sorteeri  
Tee uus teema Vasta teemale  [ 3836 postitust ]  Mine lehele Eelmine  1 ... 213, 214, 215, 216, 217, 218, 219 ... 256  Järgmine

Kõik kellaajad on UTC + 2 tundi [ DST ]


Kes on foorumil

Kasutajad foorumit lugemas: Registreeritud kasutajaid pole ja 11 külalist


Sa ei saa teha uusi teemasid siin foorumis
Sa ei saa postitustele vastata siin foorumis
Sa ei saa muuta oma postitusi siin foorumis
Sa ei saa kustutada oma postitusi siin foorumis
Sa ei saa postitada siin foorumis manuseid

Otsi...:
Hüppa:  
cron
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Eestikeelne tõlge phpbb.ee poolt