Merevägi ja rannakaitse

[Kapten Trumm]

Mingil põhjusel kogu maailm siiski kaugemaks vaatluseks radareid pruugib. Nendega koos on backupi korras mingi optiline süsteem, aga radar on siiski primaarne. Lennuväes, õhutõrjes, mereväes. Küsimus võib olla ja vajaduses lisaks suhtmärgi leidmisele selle kiirust, kurssi ja muid parameetreid määrata, mida optroonilise süsteemiga pole võimalik. Venelased kasutavad siiani süsteeme, mida nimetatakse "optilis-kontrastne", st vidin, mis on mõeldud sihtmärgi leidmiseks sobival taustal. Strela-10 ÕT raketid on nt sellised. Aga see optiline vidin, mille kaamera on Su-27 piloodikabiini ees.

Horisondi mõttes on maapinnal või merel asuval radaril pisuke eelis visuaalse ees. Aga mitte kuigi suur. Õhus muidugi ületab radar kõike.

[Kilo Tango]

...Küsimus võib olla ja vajaduses lisaks suhtmärgi leidmisele selle kiirust, kurssi ja muid parameetreid määrata, mida optroonilise süsteemiga pole võimalik.
....

See pole tänapäeval enam tõsi. Esiteks saab rakendada lihtlabast kahe seadme triangulatsiooni. Teiseks saab ka laseriga kaugust mõõta. Ainus, mida ei saa teha, on anda edasi teisele relvasüsteemile infot selle kohta, milline on sihtmärgi radarijälg, kuid ka selle peaks saama arvutada või tuletada muude andmete põhjal.

[Kapten Trumm]

Jälle tuleb välja, et kogu maailm on täis lolle mereväelasi, kes just nii tegutsevad. Kommentaariks siiski niipalju, et
1. kruvimüra pole nii lihtne lindistada kui Sa arvad, eriti mitte liikuvalt laevalt;
2. muu kiirgamise (ka telefonide kasutamise) vähendamine on osa EMCONist, selleks on oma protseduurid;
3. iga uurimislaeva polegi vaja saata, oluline on teada, et ta on seal (ma ei kirjuta, kes, kuidas ja millal eelpool toodud „anomaaliad“ tuvastas).

Vene "uurimislaevade", aga ka vene luurelennukite probleem on suuresti üle tähtsustatud - Eestis nimelt pole midagi niiväga luuramisväärset, mida ei saaks teha nt idapiiri tagant. Sellise sõitude üks eesmärk on meid kõrvade peal hoida ning kulutada ressursse. Eriti kui selle tuvastamiseks on vajalikud sõjalaeva sõidutunnid, mille hind on neljakohaliste arvude lõpus või viiekohaliste alguses. 95% meie kaitsevõimest on tuvastatav analüüsi teel, seejuures enamik infot tuleb avalikest allikatest (ise me ju publitseerime kohe, kui ühe või teise asja püsti paneme või midagi ostame). Väga suureks abiks on Maa-ameti tihedalt uuenev geoportaal - lennukid Ämaris või konteinerid Virus on lihtne üle lugeda. Pole isegi vaja luurelendu teha.

Oleksin ettevaatlik sümmeetrilise vastasseisu tekitamisega - seda võita ja või meile soodsalt lahendada on võimalusi vähe. Vastasel on kindlasti 5 korda rohkem võimalust meile mingit jama piirile saata kui meil seda kõike kontrollida. Sellise vastuse ilmnemisel koormab vastane meid mingite libalaevadega üle ja teeb oma liigutuse siis näiteks Loksale, kui üks laev on Narva lahel, teine Liivi lahel ja kolmas Hari kurgus. Selline olukord muutub väga võimalikuks siin, kui vastane teab meie seirelahenduse puudujääke.

[Gideonic]

See pole tänapäeval enam tõsi. Esiteks saab rakendada lihtlabast kahe seadme triangulatsiooni. Teiseks saab ka laseriga kaugust mõõta. Ainus, mida ei saa teha, on anda edasi teisele relvasüsteemile infot selle kohta, milline on sihtmärgi radarijälg, kuid ka selle peaks saama arvutada või tuletada muude andmete põhjal.

Teoorias saab tõesti kõike teha. Kui praktiliselt kasutades seadmed mingite nõutega kõrvuti panna on infrapuna-sensoritel ikka väga palju piirannguid. Kui see kõik nii tagasilöökideta triviaalne oleks, ei kasutaks ükski uus lennuk enam radarit praeguses "vargsuse" ajastus. Parimal juhul oleks see mingi nurgatagune backup süsteem.

Trianguleerimine ei ole alati niisama lihtne ning eeldab mitut platvormi, kui need on liikuvad siis ka pideva uueneva pildi jaoks päris palju suhtlust ja arvutusvõimsust. Laserkaugusmõõdik samas on samuti aktiivne sensor, mida on võimalik samamoodi segada ja platvormi asukohta selle läbi kergeminigi tuvastada kui radariga. Lisaks, vähemalt lennukitel on probleem selle kasutusega kaugemal kui 20 km.

Ehk lühidalt sama arvu platvormidega (eriti kui need liiguvad), sama voolutarbe ja arvutusressursiga, töödelda läbi sama lai nurka "taevast", võrreldava kiirus ja (et näiteks keskmaa raketiga tabada), ei saavuta mitte ühegi teise süsteemiga. Kohati on vahe suurujärkude jagu.

Näiteks siit väljavõte kunagisest F-35 radaritestist: Tuvastab päris laias koonuses (vähemalt 110°) kuni 100 meremiili kauguseid sihtmärke. Kahe sekundi jooksul peale käivitamist on 17 käes (enamikest ka täpne suunavektor) 5 sekundiga on kõik jälgimise all (tracked) koo täpse uueneva suunavektoriga.


Sellist jõudlust ei arendata niisama. Säärane võimekus on mõne taktikalise tegevuse jaoks hädavajalik. Kujutad ette seda teha trianguleeritud infrapunasensorite ja laseritega (100 meremiili kaugusele!) võrreldava reaalaajalise uuenduse ja kiirusega (mis muuhulgas tähendab pidevat infovahetust vaatlusplatvormide vahel).

Enamasti sellised hüpoteetiliste arutelude häda "see süsteem teeb ka kõik ära" on probleemi taandamine hea ilmaga lihtsale üks-ühele stsenaariumile kus "midagi kuskil mingi ümmarguse täpsuse ja uuenduskiirusega" tuleb "avastada". Nii asju lihtsustades on ka igasugune vargsus täiesti mõttetu sest kõik ju infrapunaga "lõdvalt" avastatav.

[nimetu]

Just. Optoelektroonika on lihtsalt üks tööriistadest suures tööriistakastis. Mingit ühte ja ainust põhjapanevat lahendust pole siiani leiutatud ja seetõttu on mitmekesisem tööriistakast parim lahendus. Loomulikult on ka optilisi seirevahendeid vaja, kuid see on ainult üks tükk suurest puslest. Muuseas, selle seirepildile võiks vabalt liita ka EW, sest side jälgimine on samuti täiesti arvestatav domeen.

[Kapten Trumm]

Praktikas on seni optiline asi siiski backup ja radar primaarne. Võimalik, et küsimus on selles, et radari lainepikkust on teatud piirides võimalik muuta ja pääseda segamisest või radariprügist, optika puhul on selline laveerimine keerulisem. Kui vastane paigaldab sinu ette spetsiaalse suitsukatte (mitte ainult suits, vaid ka peenike pulber), siis sealt läbi nägemiseks ei päästa ka minek infrapunasele või IP/valge valguse piirialale.

Optika/termooptika läheb käiku siis, kui vastane radari suudab ära segada või on vaja tegutseda varjatult. Näiteks Ukrainas kuulsust kogunud Buk-1M raketimasinal on ka optiline sihik, kuid selle kasutamisel (st radarist loobumisel) väheneb praktiline laskekaugus umbes poole võrra. Ilmselt siis seepärast, et märk ilmub lähemal nähtavale või teda ei leita nii kaugelt. Võivad olla pilved, suits, tolm, öö jne.

Eesti rannikuseire puhul on optika/termooptika hädavajalik (et mitte reeta enda asukohta). Mobiilse seire puhul on pigem suurem probleem see, kuidas tõsta sensorid piisavalt kõrgele, et vaateväli ulatuks kaugemale. Nagu näitab PPA statsionaarsete radarimastide kõrgus 30-50m, siin mingite poelahendustega (stiilis Giraffe 13 m) ei pääse, vaja on midagi leidlikumat, mis annaks selle 30-50m tõstet ja oleks liikuv. Siis ei ole ka hädavajadust saata laevu "lagedale", kus paremini relvastatud vastane need kiirelt leiab ja soovi korral hävitab.

[Veiko Palm]

Vene "uurimislaevade", aga ka vene luurelennukite probleem on suuresti üle tähtsustatud - Eestis nimelt pole midagi niiväga luuramisväärset, mida ei saaks teha nt idapiiri tagant. Sellise sõitude üks eesmärk on meid kõrvade peal hoida ning kulutada ressursse. Eriti kui selle tuvastamiseks on vajalikud sõjalaeva sõidutunnid, mille hind on neljakohaliste arvude lõpus või viiekohaliste alguses. 95% meie kaitsevõimest on tuvastatav analüüsi teel, seejuures enamik infot tuleb avalikest allikatest (ise me ju publitseerime kohe, kui ühe või teise asja püsti paneme või midagi ostame). Väga suureks abiks on Maa-ameti tihedalt uuenev geoportaal - lennukid Ämaris või konteinerid Virus on lihtne üle lugeda. Pole isegi vaja luurelendu teha.

Oleksin ettevaatlik sümmeetrilise vastasseisu tekitamisega - seda võita ja või meile soodsalt lahendada on võimalusi vähe. Vastasel on kindlasti 5 korda rohkem võimalust meile mingit jama piirile saata kui meil seda kõike kontrollida. Sellise vastuse ilmnemisel koormab vastane meid mingite libalaevadega üle ja teeb oma liigutuse siis näiteks Loksale, kui üks laev on Narva lahel, teine Liivi lahel ja kolmas Hari kurgus. Selline olukord muutub väga võimalikuks siin, kui vastane teab meie seirelahenduse puudujääke.

See postitus vääris minu hinnangul täiel kujul ära toomist, et mida kuradit?!?

Postituse omaette tase on selles, et kõik saavad võrdselt - Vene Föderatsiooni luurestruktuurid koosnevad absoluutsetest debiilidest, sest kuigi 95% (ei rohkem, ega vähem) on tuvastatav lihtsalt arvuti taga istumisega, suunavad nad siia järjekindlalt oma suuremahulist ja intensiivset luuretegevust. Trumm tunneb muret, et miks nad raha raiskavad!?! Siis järsku selgub, et niikuinii ei ole midagi mõtet teha, sest Vene Föderatsioon on lihtsalt niivõrd võimas. Ükskõik, mida teed või tegemata jätab, lüpsta saad niikuinii ...

Kuule, loe ikka rahulikult oma kaebelaul üle ja veelgi parem - kustuta ära.

[Kilo Tango]

Praktikas on seni optiline asi siiski backup ja radar primaarne. ...

Absoluutselt nõus.

Eesti rannikuseire puhul on optika/termooptika hädavajalik (et mitte reeta enda asukohta). Mobiilse seire puhul on pigem suurem probleem see, kuidas tõsta sensorid piisavalt kõrgele, et vaateväli ulatuks kaugemale. Nagu näitab PPA statsionaarsete radarimastide kõrgus 30-50m, siin mingite poelahendustega (stiilis Giraffe 13 m) ei pääse, vaja on midagi leidlikumat, mis annaks selle 30-50m tõstet ja oleks liikuv. Siis ei ole ka hädavajadust saata laevu "lagedale", kus paremini relvastatud vastane need kiirelt leiab ja soovi korral hävitab.

EO jälgimise mõte ongi ju tagada ülevaate olemasolu ka siis, kui radaritega miskit juhtu. kas vastase tegevuse tulemusena või lihtsalt "juhtub" nagu näiteks on loetav sellest 3a tagusest artiklist: https://www.delfi.ee/news/paevauudised/ ... d=77730176

See ei tähenda, et EO peaks tingimata mobiilsel alusel olema. Korraliku võrguplaneerimise tulemusena saab kasutada nii statsionaarseid, kui ka mobiilseid vaatluspunkte. Statsionaarsete võlu on see, et need saab täielikult automatiseerida - so. inimjäu vajadus on ainult hoolduse tarbeks.

Kui see EO jälgimisvõrk oleks Mereväe alluvuses, siis ehk tekiks juba ka Siseministeeriumil huvi miskise koostöö jaoks. Praegu jäi siin igatahes vahepealsest jutuajamisest mulje, et käib miski ametkondadevaheline "tekitirimine" unustades õnnetu Eesti Vabariigi "piinlikud paigad" kohati katteta.

[Kapten Trumm]

See ei tähenda, et EO peaks tingimata mobiilsel alusel olema. Korraliku võrguplaneerimise tulemusena saab kasutada nii statsionaarseid, kui ka mobiilseid vaatluspunkte. Statsionaarsete võlu on see, et need saab täielikult automatiseerida - so. inimjäu vajadus on ainult hoolduse tarbeks.

Nende statsionaarsete peamiseks vaenlaseks pole enam mitte idanaabri raketid, vaid 180 eurot maksev 3 kg kaaluv DeWalti akurellakas, ostsin hiljuti, lõikab sõrmejämedust armatuuri hästi, ilmselt ka taolise inimtühja positsiooni masti tugitrosse. Arvan, et rajatise stiilis mobiilimast kesk põldu ma laseks umbes minutiga pikali küll. Kui vaja oleks. Ja enne kui aru saadakse, mis juhtus, oleks ammu kadunud tont teab kuhu.

See oleks ka päris naljakas, kui meresõja võitsid akurellakad - süüdlased jäidki leidmata.

Loomulikult neid saab ja tuleb kasutada parema puudumisel, aga noh mobiilsest seiresüsteemist pääsu pole. Mis oleks vajadusel komplekteeritud kaitseüksustega (suurusjärgus rühm radaripositsiooni kohta). Eriti chill veel oleks, kui samad radarit vaatleks õhku ja looks peale täiendava ohutuse iseendale (jõudad ehk peitu pugeda kui taevast rünnak koidab) ja madalate kõrguste õhuseire mererannikul, mida tänased õhuseire radarid juba puhtalt füüsika pärast teha ei saa.

Siin peaks veits leidlik olema, et mismoodi see radari parabool ja kaamera saaks tõsta 30-50 m kõrgusele (mida kõrgemale, seda kaugemale näeb), radari energia poolest näitab iga moekam keskmaaradar 100+ km kaugusele.

[URR]

Sellise sõitude üks eesmärk on meid kõrvade peal hoida ning kulutada ressursse. Eriti kui selle tuvastamiseks on vajalikud sõjalaeva sõidutunnid, mille hind on neljakohaliste arvude lõpus või viiekohaliste alguses.

See ei ole tõsi. Isegi kui oleks, olekski laeva asi merd sõita, näiteks patrullida. Kui ta teeb seda vastase laeva saates või tuvastades, ei muuda see meresõitu kuidagi kallimaks.

[Ott Laanemets]

Sensoriteema läks nüüd natuke lappama, st hakati võrdlema banaane ja õunu. Sõjalise pildiloome protsess koosneb neljast järjestikusest sammust:
1. Avastamine
2. Lokaliseerimine
3. Tuvastamine
4. Identifitseerimine

Esimeseks kolmeks on vaja sensoreid, neljandaks ’seitset tolli kõrvade vahel’. Avastada saab iga sensoriga (vastus küsimusele kas). Lokaliseerida ei saa sensoriga, mis annab vaid ühe kohajoone – nt ühe silma (või EO-ga) ei saa määrata sihtmärgi positsiooni. Tuvastada ei saa jälle sensoriga, mis ei ’näita pilti’.

Kokkuvõttes on vaidlus, kumb on parem, kas radar või EO, sisutu, sest mõlemal on funktsioon sõjalises pildiloomes, kuid see on teisest erinev.

[paalberg]

Rootslastel oli rannikul 28 ITT Gilfillani radariantenni taoliste mastide otsas.


Horvaatiale läks üheksakümnendatel nelja analoogse radari hankimine maksma 16 miljonit dollarit ja projekti kogukulu oli 45 miljonit dollarit.
Vähemasti kaheksa statsionaarset LCR-2020 radaripositsiooni peaks kaitsevägi olema suuteline pikki rannikut u. 100 miljoni euro eest püsti panema küll.

"Meil on olemas väga hea 3-B ehk Eesti-Läti-Leedu mereolukorra teadlikkuse vahetamise pilt. Kui meie sisestame siit info, siis see läheb automaatselt Lätile ja Leedule ja vastupidi. Ja juhtimine ja olukorrateadlikkus merel on kõige alus,"

Tundub, et selle mereolukorrateadlikkusega on siiski kõik korras ja mingeid täiendavaid radareid enam vaja ei lähe.

[strateegiline sõdur]

"Meil on olemas väga hea 3-B ehk Eesti-Läti-Leedu mereolukorra teadlikkuse vahetamise pilt. Kui meie sisestame siit info, siis see läheb automaatselt Lätile ja Leedule ja vastupidi. Ja juhtimine ja olukorrateadlikkus merel on kõige alus,"

Tundub, et selle mereolukorrateadlikkusega on siiski kõik korras ja mingeid täiendavaid radareid enam vaja ei lähe.

Mulle tundub, et öeldi hoopis midagi muud. Analüüsime, mida öeldi.

Öeldi, et on olemas mereolukorra teadlikkuse andmevahetus keskkond (esimene fakt). Eestis sisestatud info on näha Lätis ja Leedus ning vastupidi (teine fakt). Tegemist on riikide ülese automaatse infosüsteemiga (kolmas fakt). Lause ei räägi sõnagi, et kas kogu vajalik informatsioon andmevahetuskeskkonda sisestamiseks on olemas. Täiendavalt öeldakse meile, et juhtimine ja ümbritseva keskkonna tajumine on kõige tähtsam (teooriast tulenev seisukoht). See on alus. Ehk tsitaadi teine pool selgitab ja põhjendab esimest lauset. Ütleb, et miks on vaja andmevahetuskeskkonda. Selgitades, et infovahetus keskkond on osa olukorrateadlikkusest ja juhtimisest.

Kas nägemise ja nähtule reageerimisega on kõik korras – sellest esile tõstetud lauses ei räägita. Siinkohal algab juba tõlgendamisruum. Kas radareid on piisavalt, kas infot, mida ühtsesse infosüsteemi sisestada on piisavalt, kas info vastab seatud standardile, kuidas on lood juhtimisega, mis seisus on reageerimine – kõigest sellest viidatud lauses juttu ei ole.

Millest tervikartiklis räägiti saab lugeda all olevalt lingilt, ka radarite kohta saab mõned järeldused sealt teha:
https://www.err.ee/1148890/enne-kolme-a ... elt-ei-saa

[Kapten Trumm]

Rootslastel oli rannikul 28 ITT Gilfillani radariantenni taoliste mastide otsas.

Vähemalt Soome puhul (Rootsit pole uurinud) on nende statsionaarsete radaritele olemas arvestatavad "lisad", nii nendega paralleelseks tööks kui ka rivist väljaviidud radarite asendamiseks.

Meil neid lisasid ei ole (kui mitte arvestada nelja MeV ja nelja PPA aluse navigatsiooniradareid). Seega, kui soetatakse NSM raketisüsteem, millega teoorias saab Paidest lasta Soome rannikuni, siis ma vastase asemel keskenduksin nende radarite rivist välja viimiseni ja sellega kaob ka see raketivõimekus ära. Vähemalt iseseisva kaitsevõime kontekstist. Erinevalt õhuseirest meid Läti radarid ei abista. Soome lahel ilmselt mingit infot saab, kui soomlased annavad.

Antud rootslaste mast on silma järgi (lugege iga X-ga tornimooduli kõrguseks 2,5 m) ca 30 m. Sellise radari ulatus 10 m kõrguse sihtmärgi vastu (väiksem sõjalaev) on ca 35 km. Seega üks radar katab (minimaalse 5 km ülekattega vasakult ja paremalt) 60 km rannajoont linnulennult mõõtes. 28 radarit kokku 1680 km. Vaateväljaga siin probleeme pole, ohtliku rannajoone Ahvenamaast Taani väinadeni katavad ilusti ära. Pigem on probleem selles, et nende radarite ellujäämisvõime õhu- või raketirünnaku vastu on umbes analoogne PPA radaritega - ikkagi seisev sihtmärk, mis on lihtne ka saboteerida või rünnata ka siis, kui ta ei tööta.

[paalberg]

Antud rootslaste mast on silma järgi (lugege iga X-ga tornimooduli kõrguseks 2,5 m) ca 30 m. Sellise radari ulatus 10 m kõrguse sihtmärgi vastu (väiksem sõjalaev) on ca 35 km. Seega üks radar katab (minimaalse 5 km ülekattega vasakult ja paremalt) 60 km rannajoont linnulennult mõõtes. 28 radarit kokku 1680 km.

Radariantenni kõrgus merepinnast ei ole võrdeline radarimasti kõrgusega. Tavaliselt üritatakse radarimastid sättida ikka kõrgemate küngaste otsa, et radariantenni kõrgus merepinnast oleks võimalikult suur. Rootsi rannik on kohati kõrge ja kaljune. Seega võib 30 meetri kõrguse masti otsas oleva radariantenni tegelik kõrgus merepinnast olla ka nt. 80 meetrit või veelgi enam ja radari ulatus 10 meetri kõrguse sihtmärgi vastu on juba vähemalt 50 km.