www.militaar.net

Militaarteemad minevikust kaasaega
Tänane kuupäev 12 Mai, 2021 5:44

Kõik kellaajad on UTC + 2 tundi [ DST ]




Tee uus teema Vasta teemale  [ 3774 postitust ]  Mine lehele Eelmine  1 ... 245, 246, 247, 248, 249, 250, 251, 252  Järgmine
Autor Sõnum
 Teema pealkiri: Re: Merevägi ja rannakaitse
PostitusPostitatud: 01 Apr, 2021 10:08 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 16 Okt, 2005 19:42
Postitusi: 9578
Asukoht: Siilis
Kriku kirjutas:
Ühe lektori arusaamadele ei tasu väga palju ehitada.

Argumendina siinses vaieluses kõlbab täiesti.
Seda enam, et kahe kindrali siinteemades harrastatav otse sardooniline satiir on (argumendina) kindlasti oluliselt keffem :mrgreen:

_________________
Infanterie - königin aller Waffen.
Ja kolmas brigaad tuleb ka nagunii.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Merevägi ja rannakaitse
PostitusPostitatud: 01 Apr, 2021 10:19 
Eemal
Liige

Liitunud: 13 Sept, 2006 11:07
Postitusi: 507
Kapten Trumm kirjutas:
Ehk siis ebakonventsionaalne vastupanu - ja lõppeks ameeriklased Iraagist ka suht saba jalge vahel lahkusid.

See näib enam-vähem selge, kes Iraagis sõja kaotas, aga kes võitis? Iraagi riik ja rahvas need justkui ei olnud. See mäsu oli pigem kodusõda kui üldrahvalik vastupanu. Ilma ebakonventsionaalse vastupanuta oleks ameeriklased oma väed ilmselt varem välja viinud.
Kordan oma mõtte veelkord üle: Pärsia lahe sõdade kogemusena oli professionaalide läbi viidud miinisõda edukam kui diletantide oma.
Kapten Trumm kirjutas:
Ma olen kogemata käinud ühel sõjaõiguse kursusel, kus üks taoline naisjurist õpetamas oli ja kaitseliitlastele tüüpselt tekkis kohe elav arutelu, et kuidas saaks nüüd nipisõda pidada. Nendele juttudele tehti kiire lõpp - Eesti riik ei tolereeri sõjaõiguse väänamist (kombatandi tunnustega tsiviilalustelt miinide panek seda ka oleks) ja kui te ei soovi pärast sõjakohtu alla minna, siis unustage. Tõsi, sellest on nüüd juba aastaid möödas ja võibolla täna on arusaamad muutunud.

Ei olnud sellel kursusel ega tea,mid aräägiti, aga rahvusvahelise õiguse järgi vastab sõjalaev kolmele tunnusele:
1. tal on sõjalaeva tunnused (enamasti lipp ja pardanumber);
2. komandör kuulub relvajõudude koosseisu;
3. meeskond allub sõjaväelisele distsipliinile.
Laeva värvi kohta pole midagi öeldud. Mõtleme näiteks venelaste valgetele "uurimislaevadele". Kui need nõuded pole täidetud, aga laev osaleb sõjategevuses või panustab sõjategevusse, on ta legaalne sihtmärk, aga meeskond ei ole vangilangemise korral sõjavangid ja neil pole sõjavangide õigusi. Kuidas seda avalikkusele näidata, on omaette peen teema, mis sõltub hetkeolukorrast. Niikuinii üritab kumbki osapool tõde enda vaatenurgast ja vastast kaabakana näidata. Vahe võib olla selles, et meie jaoks on (liitlaste) avalik arvamus oluline, Venemaale mitte nii väga. Kokkuvõttes ei tohi vastasele kaarte kätte mängida aga ennast ise tooli külge kinni siduda ammugi mitte. Sõjaõiguse rikkumine annaks vastasele kindlasti mingid kaardid kätte. Lisaks oleks see ebaeetiline.

_________________
You are not entitled to your opinion. You are entitled to your informed opinion. No one is entitled to be ignorant. (Harlan Ellison)


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Merevägi ja rannakaitse
PostitusPostitatud: 01 Apr, 2021 10:25 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Juul, 2005 16:35
Postitusi: 32008
Oled sa URR lugenud Creveldi raamatut "Sõja tulevik"?
Kes pole, siis Creveld on juut ja Iisraeli sõjaajaloolane/teoreetik.
Iisrael muidu on konventsionaalse sõjapidamise maailmameister (vähemalt omas kaalukategoorias küll).

Tsiteeri:
Sõjaõiguse rikkumine annaks vastasele kindlasti mingid kaardid kätte. Lisaks oleks see ebaeetiline.


Mõni vastane saab paraku sõnumist siis aru, kui temaga asuda samas keeles suhtlema.
Olen seda ise kogenud - kui vastane kompab piire ja rikub reegleid, tuleb talle samas vaimus vastata (kuid mitte vahele jääda).
Isegi ScP tegelaste vastu aitas hästi. Kahjuks pole mere peal proovida saanud, aga usun, et küllap midagi välja mõtleme.

_________________
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Merevägi ja rannakaitse
PostitusPostitatud: 01 Apr, 2021 11:43 
Eemal
Liige

Liitunud: 10 Okt, 2014 10:23
Postitusi: 887
Kapten Trumm kirjutas:
Ma olen kogemata käinud ühel sõjaõiguse kursusel, kus üks taoline naisjurist õpetamas oli ja kaitseliitlastele tüüpselt tekkis kohe elav arutelu, et kuidas saaks nüüd nipisõda pidada. Nendele juttudele tehti kiire lõpp - Eesti riik ei tolereeri sõjaõiguse väänamist (kombatandi tunnustega tsiviilalustelt miinide panek seda ka oleks) ja kui te ei soovi pärast sõjakohtu alla minna, siis unustage.
On otseselt BS. Sa kas ei saanud aru, mida Sulle räägiti või Sa väänad kellegi sõnu. Või siis oled nii rumal, et ei vaevu asju selgeks tegema ja surfad "keegi rääkis" juttude peal. AInuke jutt, mis õige, on sõjaõiguse rikkumise (mis on "väänamine"?) oma - seda me tõesti ei tolereeri.

Sõjakavalus ei ole mitte kunagi mitte üheski sõjaõiguse punktis ega põhimõttes keelatud. Samuti ei ole mitte kunagi olnud keelatud tsiviilinimeste relvastatud vastupanu või tsiviilvahendite kasutamine sõjategevuseks. Ma palun Sul minu jaoks välja otsida selline punkt sõjaõigusest, mis seda otsesõnu keelab. Kui ei suuda, siis süüdista iseennast, ma Sinu igasugusele jamale reageerida ka ei oska. Kui tahad "taolise naisjuristi" (miks see naissugu järsku nii oluline on?) selja taha pugeda, näitab see Sinu enda võimetust asjadest aru saada. Ebapädevust teisisõnu.

Kusjuures on sellel teemal siingi foorumis olnud juttu nii et õlg haige, kuid igakord tuled Sa ise tagasi samade (sitaloopimise) argumentidega.

Seega uuesti. Tsiviilvahendeid saab sõjategevuses kasutada ilma mingite sõjaõiguse punkte rikkumata. Kuid ... peab aru saama, et see vahend muutub kohe seaduslikuks sihtmärgiks ning see võib mõjutada otseselt ka vastase järgmiseid tegevusi. Seega - kalalaev (ükskõik, milline selgelt tsiviilalus) ei ole iseenesest seaduslik sõjaline sihtmärk enne, kui ta teeb otseselt järgmiseid tegevusi - osaleb otseselt sõjategevuses (miinide panek seda kahtlemata on, samuti tulejuhtimine), toetab otsest sõjategevust (näiteks transpordib laskemoona või siis - annab teada vastase liikumistest) või on liiga lähedal õigele sõjalisele sihtmärgile. Kolmanda puhul on tegemist inglise keeli collateral damage'ga. Mis aga on oluline - isegi kui tsiviilvahend (või -inimene) osaleb otseses sõjategevuses, siis talle ei laiene ei kombatandi staatus. Teda näiteks ei ole vaja sõjavangina kohelda - tal puuduvad sõjavangi õigused. Kindlasti on tähtis ka vabatahtlikkus - tsiviilinimest ega ka -vahendit ei tohi riik sundida tegema neid ülalmainitud tegevusi. Vabatahtlikult jah, aga sundust rakendada ei tohi. See on otsene sõjaõiguse rikkumine.

EDIT: Läks meelest öelda, et tsiviilvahendite teadlik kasutamine võib mõjutada vastase käitumist tulevikus. Seda siis "peale sõda" sõjaõiguse reeglite arutelul. Kui riik kasutab ainult kalalaevu miinide panekuks ja see on selgelt fikseeritud, siis see võib olla argumendiks riigi kõikide kalalaevade põhjalaskmiseks, et vältida nendepoolset võimalikku miinide panekut. Ei pruugi saada õigeksmõistvat otsust, kuid kindlasti on leevendav argument.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Merevägi ja rannakaitse
PostitusPostitatud: 01 Apr, 2021 11:50 
Eemal
Liige

Liitunud: 25 Mär, 2016 22:16
Postitusi: 5922
Tsiteeri:
Kusjuures on sellel teemal siingi foorumis olnud juttu nii et õlg haige, kuid igakord tuled Sa ise tagasi samade (sitaloopimise) argumentidega.

Sellele on lihtne lahendus - ärge toitke trolle.

Muud mul pole selle teema kohta lisada.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Merevägi ja rannakaitse
PostitusPostitatud: 01 Apr, 2021 12:47 
Eemal
Moderaator
Kasutaja avatar

Liitunud: 10 Aug, 2010 19:55
Postitusi: 24291
Asukoht: Viljandimaa
Veiko Palm kirjutas:
Tsiviilvahendeid saab sõjategevuses kasutada ilma mingite sõjaõiguse punkte rikkumata. Kuid ... peab aru saama, et see vahend muutub kohe seaduslikuks sihtmärgiks ning see võib mõjutada otseselt ka vastase järgmiseid tegevusi.
Jah, vastasel juhul oleks iga Toyota Wars episood kohe sõjakuritegu. Ilmselgelt see nii ei ole.

Täna postitasin mobilisatsiooniteemasse KRA kavade kohta tsiviilvahendite sundkoormamisest ja Trumm kirjutas sinna, et see vastab tõele, st. ta on kursis. Millest nüüd siin selline arutelu - raske öelda :dont_know:

_________________
Miks Venemaa Ukrainas sõdib?
Kas Ukraina kaotab?
2015 jaanuari pealetung
Karmi käega valitsus Ukrainale?
Islamiterroristide hord tuleb?
Moskva jaoks ei võimutse separatistid mitte Donetskis ega Luganskis, vaid Kiievis.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Merevägi ja rannakaitse
PostitusPostitatud: 01 Apr, 2021 12:52 
Eemal
Liige

Liitunud: 23 Mär, 2014 22:53
Postitusi: 789
Laanet oma intervjuus ütles tulevad isesõitvad laevad, ma mõtlesin kui pikk maa on sealt isesõitvate miinideni. Näiteks iga tuletorni kõrval kuurist sõidavad käsu peale miinid patrullima ja vahepeal sõidavad tagasi laadima ja hooldusele. Riski vähenedes istuvad kaldal ning kui Kroonlinnast või Baltiiskist mõni Vene alus liikuma hakkab siis miinid ujuvad neile vastu.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Merevägi ja rannakaitse
PostitusPostitatud: 01 Apr, 2021 13:27 
Eemal
Liige

Liitunud: 25 Mär, 2016 22:16
Postitusi: 5922
Tsiteeri:
Laanet oma intervjuus ütles tulevad isesõitvad laevad, ma mõtlesin kui pikk maa on sealt isesõitvate miinideni. Näiteks iga tuletorni kõrval kuurist sõidavad käsu peale miinid patrullima ja vahepeal sõidavad tagasi laadima ja hooldusele. Riski vähenedes istuvad kaldal ning kui Kroonlinnast või Baltiiskist mõni Vene alus liikuma hakkab siis miinid ujuvad neile vastu.

Sellised asjad on juba tegelikult olemas. Nende nimi on torpeedo. :lol:


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Merevägi ja rannakaitse
PostitusPostitatud: 01 Apr, 2021 13:51 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Juul, 2005 16:35
Postitusi: 32008
Kriku kirjutas:
Veiko Palm kirjutas:
Tsiviilvahendeid saab sõjategevuses kasutada ilma mingite sõjaõiguse punkte rikkumata. Kuid ... peab aru saama, et see vahend muutub kohe seaduslikuks sihtmärgiks ning see võib mõjutada otseselt ka vastase järgmiseid tegevusi.
Jah, vastasel juhul oleks iga Toyota Wars episood kohe sõjakuritegu. Ilmselgelt see nii ei ole.

Täna postitasin mobilisatsiooniteemasse KRA kavade kohta tsiviilvahendite sundkoormamisest ja Trumm kirjutas sinna, et see vastab tõele, st. ta on kursis. Millest nüüd siin selline arutelu - raske öelda :dont_know:


See on sootuks teine teema. Kui armee rekvireerib sõidukid, varustab need kombatandi tunnustega ja paneb vormis sõduri rooli taha.

Minuteada mittekombatandina esinemine ja seejärel sõjalise akti toimepanek ei ole lubatav tegu. Just põhjusel, et see muudab täiesti legaalseteks sihtmärkideks reaalsed mittekombatandid (näiteks kõik valged Toyotad).

_________________
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Merevägi ja rannakaitse
PostitusPostitatud: 01 Apr, 2021 16:20 
Eemal
Liige

Liitunud: 10 Okt, 2014 10:23
Postitusi: 887
Kapten Trumm kirjutas:
Minuteada mittekombatandina esinemine ja seejärel sõjalise akti toimepanek ei ole lubatav tegu.
Mis asi see "minu teada" on? Palun too viide, miks (või kus) see on keelatud. Sõjaõigus on täies mahus avalikult netis olemas (nii inglise kui ka eesti keeles), miks Sa seda ei kasuta? Ei oska?

Jama ajad. Ja juba pikemat aega. Ja kurat teab mille pealt. Aga ega see eriti üllata, Sinu "firmastiil" ongi nö puusalt panemine ning ilma viiteid/fakte esitamata.

Mitte kuskil ei ole keelatud tsiviilvahendite kasutamine ega ka tsiviilriietes sõdimine, kuid ... peab arvestama, et sel juhul muutub tsiviilvahend sihtmärgiks ning tsiviilriietes kombatandile ei pruugi kehtida kombatandi (ning ka sõjavangi) staatus. Mida see tähendab väga inimkeeles? Sõjavangi langenud kombatanti ei saa süüdi mõista seadusliku sõjalise tegevuse eest, kuid mittekombatanti saab. Ehk selliselt vangi langenud inimese üle saab pidada "normaalset" tsiviilprotsessi ja mõista ta süüdi näiteks mõrva, suures ulatuses varalise kahju vms sellise eest.

Tsiviilriietesse peitumine ei ole keelatud, küll aga on (meil) keelatud seda käskida. Ei tohi käskida kombatandil loobuda oma kombatandi staatusest.

Ja kogu aeg üritad Sa siin "nihverdada". Kord on Sul kalalaev (eeldatavalt tsiviilmeeskonnaga), siis on kalalaev hoopis kombatantidest meeskonnaga. Otsusta ära juba - või veel parem, lõpeta jama ajamine.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Merevägi ja rannakaitse
PostitusPostitatud: 01 Apr, 2021 16:51 
Eemal
Moderaator
Kasutaja avatar

Liitunud: 10 Aug, 2010 19:55
Postitusi: 24291
Asukoht: Viljandimaa
Kapten Trumm kirjutas:
Kui armee rekvireerib sõidukid, varustab need kombatandi tunnustega ja paneb vormis sõduri rooli taha.
Küsimus on praegu selles, kas kombatantide poolt kasutatud sõiduk tuleb varustada mingite tunnustega (vaevalt küll "kombatandi tunnustega", sest kombatandid on ikka võitlejad). Laevade puhul oli kunagi oluline lipu heiskamine; kuidas praegu on, pole uurinud. Kõikvõimalike sõidukite kohta see kindlasti ei kehti.

_________________
Miks Venemaa Ukrainas sõdib?
Kas Ukraina kaotab?
2015 jaanuari pealetung
Karmi käega valitsus Ukrainale?
Islamiterroristide hord tuleb?
Moskva jaoks ei võimutse separatistid mitte Donetskis ega Luganskis, vaid Kiievis.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Merevägi ja rannakaitse
PostitusPostitatud: 01 Apr, 2021 17:07 
Eemal
Liige

Liitunud: 13 Sept, 2006 11:07
Postitusi: 507
Kapten Trumm kirjutas:
Oled sa URR lugenud Creveldi raamatut "Sõja tulevik"?

Jah. Ei meeldinud/ei veennud.

_________________
You are not entitled to your opinion. You are entitled to your informed opinion. No one is entitled to be ignorant. (Harlan Ellison)


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Merevägi ja rannakaitse
PostitusPostitatud: 01 Apr, 2021 17:17 
Eemal
Liige

Liitunud: 13 Sept, 2006 11:07
Postitusi: 507
nimetu kirjutas:
Tsiteeri:
Laanet oma intervjuus ütles tulevad isesõitvad laevad, ma mõtlesin kui pikk maa on sealt isesõitvate miinideni. Näiteks iga tuletorni kõrval kuurist sõidavad käsu peale miinid patrullima ja vahepeal sõidavad tagasi laadima ja hooldusele. Riski vähenedes istuvad kaldal ning kui Kroonlinnast või Baltiiskist mõni Vene alus liikuma hakkab siis miinid ujuvad neile vastu.

Sellised asjad on juba tegelikult olemas. Nende nimi on torpeedo. :lol:

Veealuste mehitamata süsteemide probleem on, et neil on väga raske oma asukohta määrata: GPS vee all ei tööta ja raadiolained ka ei levi. Selliseid aparaate tehakse küll, aga enamasti tegutsevad nad väga väikesel alal, näiteks miinitõrjes. On selliseid ka, mis võivad pikemat aega ja suuremal alal omapäi ringi ujuda, aga ma ei tea, et neid oleks relvastada üritatud. Oletan, et põhjuseks on raskused enda asukoha määramise ja sihtmärgi korrektse tuvastamisega.
Isesõitvad miinid on tegelikult olemas (tõepoolest ühel või teisel moel torpeedo baasil loodud ja mis see torpeedo muud ongi kui liikuv miin). Mõne mudeli saab (allveelaevalt) välja lasta ja ta sõidab ise kästud kohta, aga edasi-tagasi ta ei sõida. Torpeedomiin sõidab sihtmärgile järele, aga neid kasutatakse eelkõige nii sügavas vees, kus muud miinid küllalt tõhusad pole ja väga oluliste sihtmärkide vastu.

_________________
You are not entitled to your opinion. You are entitled to your informed opinion. No one is entitled to be ignorant. (Harlan Ellison)


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Merevägi ja rannakaitse
PostitusPostitatud: 02 Apr, 2021 12:26 
Eemal
Liige

Liitunud: 02 Dets, 2012 13:44
Postitusi: 988
Maailmasõdade ajal kasutasid sakslased ju üldse sellist meetodit et sõitsid neutraalse lipu all peidetud relvadega tsiviillaevadega ringi, ning leides sobiva liitlaste kaubalaeva ohvriks siis võtsid kahuritelt katted maha, vahetasid lipu 10 sekundiga ära ja andsid tuld. Miine veesati nendelt laevadelt muidugi ka. Vangi langedes neid saksa kapteneid oksa ei tõmmatud nii et vähemalt tollal seda mingiks sõjakuriteoks ei loetud. Kuidas tänapäeva juriidiline raamistik sellist tegevust käsitleks ei tea.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Merevägi ja rannakaitse
PostitusPostitatud: 02 Apr, 2021 15:15 
Eemal
Moderaator
Kasutaja avatar

Liitunud: 10 Aug, 2010 19:55
Postitusi: 24291
Asukoht: Viljandimaa
Teemast kaugenev arutelu sõjaõigusest palun lahkesti õigesse teemasse: viewtopic.php?f=60&t=42781&start=120

_________________
Miks Venemaa Ukrainas sõdib?
Kas Ukraina kaotab?
2015 jaanuari pealetung
Karmi käega valitsus Ukrainale?
Islamiterroristide hord tuleb?
Moskva jaoks ei võimutse separatistid mitte Donetskis ega Luganskis, vaid Kiievis.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
Näita postitusi eelmisest:  Sorteeri  
Tee uus teema Vasta teemale  [ 3774 postitust ]  Mine lehele Eelmine  1 ... 245, 246, 247, 248, 249, 250, 251, 252  Järgmine

Kõik kellaajad on UTC + 2 tundi [ DST ]


Kes on foorumil

Kasutajad foorumit lugemas: Registreeritud kasutajaid pole ja 12 külalist


Sa ei saa teha uusi teemasid siin foorumis
Sa ei saa postitustele vastata siin foorumis
Sa ei saa muuta oma postitusi siin foorumis
Sa ei saa kustutada oma postitusi siin foorumis
Sa ei saa postitada siin foorumis manuseid

Otsi...:
Hüppa:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Eestikeelne tõlge phpbb.ee poolt