Merevägi ja rannakaitse

[URR]

Kuna piirivalve saab kasutada EL vahendeid laevadeks ja radariteks, siis selle eelis on see, et asju saab osta nii 20% hinnaga tegelikust.

Küsimus pole selles, kes saab vahendeid, vaid selles, milleks need saadakse. Läti merepiirivalve on täiesti "abikõlvulik", ehkki on laevastiku koosseisus. Radarid on neil üldse omaette üksus laevastiku sees, millel pole formaalselt piirivalvega mingit seost. Poolakad lasid oma mereväekooli sisseseade Euroopa Liidul kinni maksta.

[Kapten Trumm]

Asi on väga lihtne - kui NATO võitab õhuülemvõimu Läänemerel enda kätte...

Õhuülemvõimu saavutamine on järkjärguline ja pikaajaline protsess. Mulle tuttavad õhuväelased rõhutavad seda igal võimalusel. Oma toimiva või tõenäoliselt toimiva õhukaitse piirkonnas saab ka lennata. Lisaks veel muud lendavad ja ohverdatavad (droonid!) või eespool nimetatud mittelendavad vahendid.
Merel kasutatakse planeerimisel väga palju tõenäosust - kui suurde ohtu ma oma vahedid panen ja mida ma selle eest saan. Väga väärtuslikku vahendit ei panda ka väikesesse (vähemtõenäolisesse) ohtu, eriti kui saadav tulu on väike.

Kui vaadata õhujõude, mida VF saab kiiresti rakendada (lennuväebaasid Kaliningradis ja Karjalas), siis on jutt suurusjärgus 70-80st lennukist kogu Balti regiooni peale. Mis on umbes võrdne sellega, mida on igal toekamal Läänemere-äärsel riigil ka üksinda (Poola, Taani, Rootsi, Soome). Saksamaa on juba teises skaalas oma 220 lahingulennukiga.

Vastase jõud siin koosnevad 4-st polgust, 2 õhujõudude oma (asuvad Petrozavodskis) ja 2 mereväe omad (asuvad Kaliningradis), polgud on üldiselt alakomplektsed, nii 20 masinat polgus kui avalike satipilte uurida.

Ühesõnaga, kui vastane ei suuda kuidagi riike ühekaupa ette võtta (teised vaataks pealt), siis õhuülemvõimu siit ei paista, isegi pariteediga läheb kahtlaseks.

[Kapten Trumm]

Kuna piirivalve saab kasutada EL vahendeid laevadeks ja radariteks, siis selle eelis on see, et asju saab osta nii 20% hinnaga tegelikust.

Küsimus pole selles, kes saab vahendeid, vaid selles, milleks need saadakse. Läti merepiirivalve on täiesti "abikõlvulik", ehkki on laevastiku koosseisus. Radarid on neil üldse omaette üksus laevastiku sees, millel pole formaalselt piirivalvega mingit seost. Poolakad lasid oma mereväekooli sisseseade Euroopa Liidul kinni maksta.

Põhiprobleem on sul ikka sellega, et politsaikindraleist koosnev, politseitaustaga PPA juhtkond ei taha kuuldagi mingitest sõja-aja ülesannetest.

[URR]

...
Õhuülemvõimu saavutamine on järkjärguline ja pikaajaline protsess. ...

See kõik sõltub väga paljudest asjadest, aga viimased suuremad sõjad ei ole ükski näidanud, et see Vene õhukaitse võimekuse vastu kuigi pikaajaline protsess oleks olnud.

Võibolla. Või pole olemasolevat riistvara küllalt hästi hooldatud ja kasutatud. Ma kirjeldan asja nii, nagu see täna NATO poolt vaadates paistab. Kui Trumm & Co on paremad analüütikud-planeerijad, tõmmaku NATO oma kiiluvette ja võit on meie.

[Kilo Tango]

... Ma kirjeldan asja nii, nagu see täna NATO poolt vaadates paistab...

Sõjalised planeerijad peavadki nägema asju natuke mustemate prillidega, kui asi tegelikult ilmselt on, kuna tegelikkust ei saa täpselt määrata ja kõik sõltub alati väga paljudest asjaoludest. Mäletan väga hästi, kuidas Saddami võimekust mõlema sõja planeerimisel selgelt üle hinnati. Kõikides domeenides. See ei tähenda, et meie siin foorumis ei võiks asju teistmoodi näha või, et kui ma oleksin NATO planeerija (millisele ametile ma kohe kindlasti ei pretendeeri), ei näeks ma asju samamoodi, kui neid seal praegu nähakse. Foorum ja sõjaline planeerimine on natuke erinevad arutlustasandid, kassatead

... Kui Trumm & Co on paremad analüütikud-planeerijad...

Mina ei moodusta Trummiga mingit kompaniid (saati, et ma ei ole temaga tihti nõus) ja ei pretendeeri paremaks planeerijaks. Veelkord - mina tunnetan enda rollina siin teemas küsida küsimusi, mis mind huvitavad ja mida avalikkus niikuinii hakkab küsima.

[Illike]

Ma olen kiuslik ja taipamatu tüüp. Sinu üks eelnevaid väiteid oli, et rahuajal seisavad paadid angaaris ja paar tükki on harjutamiseks kai ääres. Täpset tsitaati ei mäleta.
Mul tekkiski küsimus, et kas on kontseptsioon muutunud või on juttu mingist eriolukorrast? Siis saaks ka võib olla Sinu mõttelõngast aru.

[London Bridge]

Ma ei taha laskuda vaidlusse üks või kaks laevastikku, selge on see, et laevastike ühendamine ei too endiselt MeV õuele neid ressursse, et soovitud võimekusi arendada. Kuna piirivalve saab kasutada EL vahendeid laevadeks ja radariteks, siis selle eelis on see, et asju saab osta nii 20% hinnaga tegelikust.

AGA kui merepiirivalve otsustatakse jätta eraldi, siis ei saa see olla mingi ujuvate märklaevade kogum.

Ja sellest on juba räägitud, et jõudu kasutav ja jõudu mitte-kasutav laevastik, ehk MeV ja VTA. Ja saab VTA laevadele EU toetust nagu PPA praegu. Reostus ja muid erilaevu on nii või naa alati vaja. Ning saavad need samuti olukorrateadlikusse panustada teatud tingimustel. See on ka üks sinu imelik kinnisidee, et EU rahade jaoks PEAB olema PPA. No ei pea ju, kui VTA on ka variant.

Kas sa pead mitte ''ujuvate märklaevade'' all silmas põhimõtteliselt sõjalaevu/paate, olgu nende täpsem kuju ja vorm mis tahes? Miks siis peaks EU nende laevade soetamistest MeV sildi all keelduma, aga nõustuma PPA all? Nii labasest jokk-skeemist hammustab ju iga baka-ametnik läbi, magiatritibidest rääkimata.

[URR]

Mina ei moodusta Trummiga mingit kompaniid

Polnudki Sinu pihta mõeldud.

Sõjalised planeerijad peavadki nägema asju natuke mustemate prillidega...

Ma ei väida, et Vene sõjajõud ei või osutuda ootamatult nõrgaks. Ma isegi vaikselt loodan seda. Ma väidan, et olemasolevad ametlikud hinnangud seda ei eelda. On soovmõtlemine arvata, et ameeriklased ametliku ohuhinnangu kiuste ja vastuolus olemasolevate plaanidega venelasi Läänemerelt minema pühkima tulevad.

[Kapten Trumm]

Sõjalised planeerijad peavadki nägema asju natuke mustemate prillidega, kui asi tegelikult ilmselt on, kuna tegelikkust ei saa täpselt määrata ja kõik sõltub alati väga paljudest asjaoludest. Mäletan väga hästi, kuidas Saddami võimekust mõlema sõja planeerimisel selgelt üle hinnati. Kõikides domeenides. See ei tähenda, et meie siin foorumis ei võiks asju teistmoodi näha või, et kui ma oleksin NATO planeerija (millisele ametile ma kohe kindlasti ei pretendeeri), ei näeks ma asju samamoodi, kui neid seal praegu nähakse. Foorum ja sõjaline planeerimine on natuke erinevad arutlustasandid, kassatead

Kokku kuivavate eelarvete tingimustes (eriti Euroopas) teravneb ka väeliikide vaheline konkurents raha pärast ja loogiliselt selles keskkonnas toimub ka vastase hirmsamaks värvimine ning enda võimete alla hindamine - et poliitikud annaks rohkem napist rahast.

Ka Soomes toimus mõnda aega tagasi äge diskussioon nende 4 korveti (1,3 miljardit kokku) soetuse teemal. Olen sellist soomlaste vahelist lõunalaua vaidlust isegi näinud - kus kaadrimereväelased toetasid seda kahe käega ja samas istunud reservistid ja erruläinud olid sama kahe käega vastu - ja argument oli just see, et reservile antakse sõja korral prügimäe väärilist varustust, selles kontekstis ei peaks suurriiki mängima.

On soovmõtlemine arvata, et ameeriklased ametliku ohuhinnangu kiuste ja vastuolus olemasolevate plaanidega venelasi Läänemerelt minema pühkima tulevad.

URR - ameeriklased suudavad hea tahtmise juures venelaste siinse laevastiku (ja lennuväe) kiirelt likvideerida, kui nad selle vaid eesmärkiks seaksid. Venelastel pole reaalselt muud võimalust kui
1. hoida laevad sadamas ja deklareerida, et merel nad ei sõdi (ja loota, et asi jääb niisama)
2. hakata tuumarelvadega vehkima.

[Leo]

Kokku kuivavate eelarvete tingimustes (eriti Euroopas) teravneb ka väeliikide vaheline konkurents raha pärast ja loogiliselt selles keskkonnas toimub ka vastase hirmsamaks värvimine ning enda võimete alla hindamine - et poliitikud annaks rohkem napist rahast.

Ka Soomes toimus mõnda aega tagasi äge diskussioon nende 4 korveti (1,3 miljardit kokku) soetuse teemal. Olen sellist soomlaste vahelist lõunalaua vaidlust isegi näinud - kus kaadrimereväelased toetasid seda kahe käega ja samas istunud reservistid ja erruläinud olid sama kahe käega vastu - ja argument oli just see, et reservile antakse sõja korral prügimäe väärilist varustust, selles kontekstis ei peaks suurriiki mängima.

URR - ameeriklased suudavad hea tahtmise juures venelaste siinse laevastiku (ja lennuväe) kiirelt likvideerida, kui nad selle vaid eesmärkiks seaksid. Venelastel pole reaalselt muud võimalust kui
1. hoida laevad sadamas ja deklareerida, et merel nad ei sõdi (ja loota, et asi jääb niisama)
2. hakata tuumarelvadega vehkima.[/quote]

Soomes käidi väga põhjalik keskustelu uute Mereväe laevade vajalikkuse teemadel ja väideti, et II MS kogemuse ja tänaste kaitseplaanide najal ei ole Soomele vaja suuri sõjalaevu, sest peamine mure on ranniku ja saarestiku kaitse ja dessanditõrje. Suured laevad oleksid ainult mereväelastele rahvusvahelistel operatsioonidel eputamiseks ja see ei ole oluline. Meenutame, et II MS olid Mereväe 2 suurt ja ülikallist soomuslaeva peamiselt ujuva õhutõrjepatarei staatuses ja nende ostmise pärast kiratses Maaväe tankitõrje ja soomusüksused, sest soomuslaevad olid ülikallid https://et.wikipedia.org/wiki/Ilmarinen_(laev).
Samamoodi on tehtud kalkulatsioone tänagi, mida muud saaks 4 uue laeva eest osta, sest summa on kuni poolteist miljardit. Soome Maaväe reservis on hästi varustatud peamiselt operatiivüksused, kohaliku kaitse pataljonides, mis moodustavad Maaväe enamuse, on oluliselt vanem varustus, sest veerandile miljonile inimesele uut varustust lattu osta ei ole lihtsalt võimalik. Aegajalt kuuleb, et maakaitseüksustele ostetakse uusi raadioid ja öise nägemise seadmeid. Seal võib tänagi olla, et antakse terasest kiiver ja 30 a vana killuvest ja kui rühma peale on 1 korralik raadio ja öide nägemise seade, on juba hea.

[Kapten Trumm]

Laevade suuruse teema on pärit ilmselt kahest asjaolust:
1. Leo räägitud RV koostöö ja välismissioonide jutud - seni käisid soomlased piraaditõrjes nt miiniveeskajaga. Adeni lahel võib elu Hamina pardal olla päris ränk.
2. Samad laevad asendavad neli 1990ndatel ehitatud Rauma raketikaatrit ja vist kolm miiniveeskajat (osa on juba käigust maas). Kes on nt Haminat lähedalt näinud, saab aru, et sinna miine eriti ei mahu - ja miinipanija (kui seda teha suure laevaga) üks nõue on suurus - sestap ongi miinipanijad Soomes kõige suuremad sõjalaevad.

Kui natuke järgi mõelda, siis GPS-i ajastul ilmselt pole üks ja suur miinipanija (need olid siiani Soomes ka suht nadi relvastusega) pole enam lõplik tõde. 80 miini panna saab edukalt ka 20 väikealusega, igaühel 4 miini pardal. Küsimus on lihtsalt operatsiooni kooskõlastuses ja navigatsiooni täpsuses. Kunagi, gürokompassi, logi ja paberkaardi ajastul oli see navigatsiooni ebatäpsuse tõttu ohtlik, aga täna mitte nii väga.

[Leo]

Hamina on servani relvasüsteeme täis topitud, ilmselt annab maailmast otsida sama väikest ja hambuni relvastatud laeva. Kaaluprobleem on nii tõsine, et mõne torpeedo pardale mahutamiseks vahetati välja 57 mm laevakahur väiksema ja kergema 40 mm vastu. Eks nende suuremate laevade idee ongi peamiselt selles, et suuremale laevale saab rohkem relvasüsteeme peale panna. Mis tunne Haminaga on suurel merel loksuda, võib ainult ette kujutada, see on põhimõtteliselt madalas meres kiiresti manööverdamiseks ehitatud kiirpaat.

[URR]

Mis puutub USA hävitajatesse Läänemerel, siis tunnistan oma lüüasaamist ja loobun vähemalt mõneks ajaks edasisest vaidlusest. Usu vastu mina ei saa, faktid ja argumendid siin ei aita, isegi kui kõike avaldada võiks. Keda huvitab, võib lugeda, mida ameeriklased tänapäevastest meresõjast arvavad: https://www.files.ethz.ch/isn/190270/MMPSR-Web.pdf.

In this environment, attempting to operate surface warships and merchant ships in the enemy’s littoral regions, at least early in a conflict, will likely be prohibitively costly for even the most formidable maritime power.

Vihje korras ja varasema vaidluse kontekstis veel, et massiga ründamisest või selle tõrjumisest väga juttu ei ole, märksõnad on sihtmärgi avastamine-tuvastamine ja laskekaugus.

Arutlused teemal, mida ühe või teise summa eest veel saab, on libe tee. Kaitse-eelarve eest saaks väga palju pensioni, haridust, teadust ja meditsiini. Käsi püsti, kes väidab, et sinna raha juurde vaja pole! Küsimus on prioriteetides ja eesmärkides. Soomlased otsustasid, et (muuhulgas, see pole ainus põhjus suuremate platvormide hankimisel) on neil vaja oma mereväge ka väljaspool saarestikku ja Läänemerd kasutada. Võib arutleda selle üle, kas eesmärk on adekvaatne (Soome merevägi seda teha ei saa – neil on käsk, aga militaar.neti ei keela keegi). Võib arutleda selle üle, kas need platvormid sobivad antud ülesande täitmiseks (seda peab Soome merevägi tegema ja militaar.neti ei keela ikka keegi). Vastus „selle raha eest oleks saanud reservväelastele varustust osta“ ei vasta kummalegi küsimusepüstitusele. Sama loogika kehtib Eestis: kuni keegi ei suuda välja öelda, kui palju võib mereväele kulutada, ei saa ka väita, üks või teine lahendus on „liiga kallis“.
Soome rannakaitsesoomuslaevad ehitati oma ajas ja tolleaegse teadmise najal. Sel ajal koosneski sõjalaevastiku tuumik lahingulaevadest (ameeriklased ja jaapanlased mõtlesid ka lennukikandjatele, venelased olid endaga liiga hädas, et suuri laevu ehitada), rannakaitsesoomuslaev oligi sama relva säästuversioon. Lisaks oleks neil laevadel olnud oma selge roll koos Eestiga Balti laevastiku Soome lahele sulgemisel. Igasugune tagantjärele heietamine teemal „oleks võimud…“ on samal tasemel arutlustega, kuidas Napoleon oleks saanud Waterloos võita (kui ta oleks tulevikku ette teadnud). Kust pidid soomlased ette teadma, et satuvad Nõukogude Liidu vastu sõtta koos Saksamaaga ja see tambib punalaevastiku nii ära, et see ei tulegi välja võitlema.

Trummile: kas Sa tahaks seda miiniveeskamise ohtlikkuse, navigatsiooni täpsuse ja miine veeskavate platvormide arvu teemat põhjalikumalt lahti kirjutada? Ära ainult endale auku kaeva.

[Kapten Trumm]

Kust pidid soomlased ette teadma, et satuvad Nõukogude Liidu vastu sõtta koos Saksamaaga ja see tambib punalaevastiku nii ära, et see ei tulegi välja võitlema.

Soome allesjäänud soomuslaeva peidus istumise põhjus oli ikka selles suures tähelepanus, mida punane lennuvägi neile osutas - juba Talvesõjast alates. Balti laevastiku tegutsemist puudutavas peakorteri direktiivides oli ülesanne uputada rannakaitse soomuslaevad üsna tähtsuse järjekorra alguses.

Kuna üks laev õnnestus ühe mõttetu operatsiooni käigus miinide otsa ajada, siis teise laeva elu muutus veel põnevamaks. 1944 uputati NSVL lennuväe poolt Kotka sadamas Väinamöineni pähe saksa õhutõrjeristleja Niobe.

Seal oli "valgete elevantide" probleem vägagi reaalne - laevad osutusid venelaste jaoks ülitähtsaks pommimagnetiks. Pealveesõda Viiburi lahel käis aga mingite ürgvanade söeküttel kahuripaatidega. Väinamöineni ilmumine sinna oleks ilmselt venelaste lennuväele mõjunud kui jalahoop herilasepessa

[URR]

Või polnud Ilmarisel vastast, kellega sõdida, sest Balti laevastiku suured sõjalaevad olid Leningradis ja Kroonlinnas kinni?
Ilmarise Viiburi lahele toomine oleks olnud üsna jabur mõte: sobivat vastast ega manööverdamisruumi pole, aga vaenlase lennuväljad on lähedal. Nagu Arleigh Burke Läänemerel. Huvitav, miks küll venelased oma lahingulaeva ja kahte ristejat Viiburi lahele ei toonud?