www.militaar.net

Militaarteemad minevikust kaasaega
Tänane kuupäev 20 Juun, 2021 2:56

Kõik kellaajad on UTC + 2 tundi [ DST ]




Tee uus teema Vasta teemale  [ 4009 postitust ]  Mine lehele Eelmine  1 ... 254, 255, 256, 257, 258, 259, 260 ... 268  Järgmine
Autor Sõnum
 Teema pealkiri: Re: Merevägi ja rannakaitse
PostitusPostitatud: 18 Mai, 2021 10:45 
Eemal
Liige

Liitunud: 13 Sept, 2006 11:07
Postitusi: 529
Laevastiku reaalset võimekust arvestatakse valemiga 1/3 operatsioonil, 1/3 väljaõppel, 1/3 hoolduses, remondis, puhkusel. Kui operatsioonipiirkond asub kaugel, on valem 1/4 operatsioonil, 1/4 teel operatsioonipiirkonda ja tagasi, 1/4 väljaõppel, 1/4 hoolduses, remondis, puhkusel. Olemas olevast võimekusest osa valvab GIUK Gapi. Osa kaitseb USA huve mujal maailmas. Osa kaitse konvoisid. Aga milliseid: kas neid, mis tulevad Rotterdami, Gdyniasse või Paldiskisse?
Mereväe jaoks on väga suur vahe, kas tulla enam-vähen sõbralikule merealale, kuhu võibolla mõni lennuk või allveelaev sisse võib murda või ebasõbralikku merealasse, kus isegi ei tea, mis toimub (ameerika keeles permissive/non permissive environment). Siin ongi Läänemereäärsete riikide roll.
Mis õhutõrjesse puutub, siis lennukite ja õhutõrjerakettide kokku arvamine ja sellest järelduste tegemine on liigne lihtsustamine. Tänapäevases sõjas tegutseva väe- ja relvaliigid üksteist toetades, õhutõrjes kehtib see kõige rohkem. Siin tuleb arvestada ka õhuväe ja maapealse õhutõrjega.
Meresõja kontekstis on keskmaa õhutõrje 10-50 miili ehk 20-100 km. Mõtled Sa ikka seda?

_________________
You are not entitled to your opinion. You are entitled to your informed opinion. No one is entitled to be ignorant. (Harlan Ellison)


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Merevägi ja rannakaitse
PostitusPostitatud: 18 Mai, 2021 12:16 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Juul, 2005 16:35
Postitusi: 32396
Mõtlen seda, et RAM, Umkhonto jne asjakestega konvoi õhukaitset ei tee. Need on mõeldud laeva enda kaitseks mitte eriti ägeda rünnaku eest.
Arvesse lähevad nimed nagu Sea Sparrow (soov Advanced), Standard jne.
Saksamaal on osad fregatidki paljalt SHORAD õhutõrjega.

Ehk ka siis, kui Saksamaa kaasa tuua, on Läänemere riikide poolt vähe võimalusi luua ise pädevat kaitset abikonvoidele.

_________________
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Merevägi ja rannakaitse
PostitusPostitatud: 18 Mai, 2021 12:24 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 16 Okt, 2005 19:42
Postitusi: 9695
Asukoht: Siilis
URR kirjutas:
Laevastiku reaalset võimekust arvestatakse valemiga 1/3 operatsioonil, 1/3 väljaõppel, 1/3 hoolduses, remondis, puhkusel..

..see on ju hoopis angloameerika tüüpi professionaalsete "missiooniarmeede" jalaväepõhiste manöövriüksuste arvestus 8)

Parim näide oleks näit FIDŽI kolmest kergejalav.pataljonist koosnev "armee" - kus üks pataljon on alati ÜRO missioonil, teine valmistub selleks missiooniks ning kolmas on missioonijärgsel "värskenduskuuril" :mrgreen:

_________________
Infanterie - königin aller Waffen.
Ja kolmas brigaad tuleb ka nagunii.


Viimati muutis Borja, 18 Mai, 2021 12:33, muudetud 3 korda kokku.

Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Merevägi ja rannakaitse
PostitusPostitatud: 18 Mai, 2021 12:27 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Juul, 2005 16:35
Postitusi: 32396
Seda on raske uskuda, et sõjaoludes pannakse vaid 1/3 üksustest välja.
Pigem tundub mulle see jutt URR aetava jamana, kes üritab pisendada seda "ameerikla hävitajate probleemi".
Praktika on tõe kriteerium, ütles Lenin.
Oli vaja minna Mustale merele, saatis 6.laevastik Burkede eskaadri (sama USS Cook, mida venelased õhust ahistasid oli ka Burke-tüüpi), oli vaja Assadi lennuväli neutraliseerida, saadeti ka Burked.

USA-l lihtsalt pole muud saata, kui vajalik on laevade kohalolu. Peale õhukaitse on konvoi puhul vaja ka allveetõrje. Kui esimest saab teha ka Põhjamerelt tulevate lennukitega, siis teist eriti mitte.

_________________
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Merevägi ja rannakaitse
PostitusPostitatud: 18 Mai, 2021 13:13 
Eemal
Liige

Liitunud: 13 Sept, 2006 11:07
Postitusi: 529
Kapten Trumm kirjutas:
Seda on raske uskuda, et sõjaoludes pannakse vaid 1/3 üksustest välja.
Pigem tundub mulle see jutt URR aetava jamana, kes üritab pisendada seda "ameerikla hävitajate probleemi".

See on merevägedes üldine teadmine. Head viidet on raske leida. Pakun näiteks seda (https://en.wikipedia.org/wiki/Trident_( ... _programme)):
Tsiteeri:
The principle of Trident's operation is known as Continuous At-Sea Deterrence (CASD), which means that at least one submarine is always on patrol. Another submarine is usually undergoing maintenance and the remaining two are in port or on training exercises.
Tõe kriteeriumina võib igaüks uurida, kui palju olemas olevatest allveelaevadest oli sakslastel viimase sõja ajal igal hetkel reaalselt operatsioonipiirkonnas.
Kapten Trumm kirjutas:
Oli vaja minna Mustale merele, saatis 6.laevastik Burkede eskaadri (sama USS Cook, mida venelased õhust ahistasid oli ka Burke-tüüpi), oli vaja Assadi lennuväli neutraliseerida, saadeti ka Burked.

See on rahuaeg, kus laevadel ei ole nii palju operatiivülesandeid ja oht millegagi pihta saada on väga väike. Lipu näitamine ei ole päris sama, mis sõdimine.
Kapten Trumm kirjutas:
USA-l lihtsalt pole muud saata, kui vajalik on laevade kohalolu.

Selle vastu ma ei vaidle. Ma väidan, et on aegu ja kohti, kus need ainsad olemasolevad laevad
a) pole sobivad,
b) pole saadaval.

_________________
You are not entitled to your opinion. You are entitled to your informed opinion. No one is entitled to be ignorant. (Harlan Ellison)


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Merevägi ja rannakaitse
PostitusPostitatud: 18 Mai, 2021 14:14 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Juul, 2005 16:35
Postitusi: 32396
Tsiteeri:
Tõe kriteeriumina võib igaüks uurida, kui palju olemas olevatest allveelaevadest oli sakslastel viimase sõja ajal igal hetkel reaalselt operatsioonipiirkonnas.Kapten Trumm kirjutas:


Ma isiklikult kahtlen, kas intensiivne sõda meil saab kesta 5,5 aastat (milles saksa allveelaevad osalesid).
Kui arvestada reaalsema, 30-60 päevase intensiivse konfliktiga, siis selleks on võimalik vuntsida pea kõik alused korda ja pea kõik peaks tehniliselt ka selle aja vastu (kui ei teki lahingukahjustusi). :dont_know:

Aatomiallveelaevade patrullid aga kestsid külma sõja ajal ca 90 päeva ja siis oli rahuaeg. Suureks sõjaks oleks need kõik korda vuntsitud ja ära mehitatud, kuna seda rahuaja 2/3 oodanuks sadamas vältimatu häving.

_________________
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Merevägi ja rannakaitse
PostitusPostitatud: 18 Mai, 2021 14:47 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 07 Sept, 2010 7:51
Postitusi: 1490
Kapten Trumm kirjutas:
Seda on raske uskuda, et sõjaoludes pannakse vaid 1/3 üksustest välja.


Siin ilmselt peab eristama kas jutt käib suurematest operatsioonidest või pikemast sõjast. Kui on kiire ja tähtis operatsioon, nt nagu "Weserübung" siis aetakse kõik mis vaja ja ujub välja. Kui aga pikemaajaline tagamine, nt. konvoeerimine üle atlandi või hilisemast ajast op. Atalanta siis kehtib see 1/3, 1/3, 1/3 põhimõte. Viimases suures mereoperatsioonis enamvähem samaväärse vastase vastu, Falklandi sõjas, peksid britid samuti kõik laevad mis võimalik hooldusest välja. Näiteks olid mõlemad lennukikandjad peale õppuseid kuivdokis, sealjuures HMS Hermes pikaajalises hoolduses ja oli päris tükk tegemist, et ta õigeaegselt sadamast välja saada. Samas oli brittidel siiski piisav aeg ettevalmistusteks, mis sest, et konflikt tuli ootamatult. Teisest küljest illustreerib see hästi ka 1/3, 1/3, 1/3 põhimõtet. Oma kahe lennukikandjaga polnud brittidel ühel hetkel mitte ühtegi NÜÜD JA KOHE võtta.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Merevägi ja rannakaitse
PostitusPostitatud: 18 Mai, 2021 15:13 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Juul, 2005 16:35
Postitusi: 32396
Täpselt samad reeglid käivad ju ka nende "balti eskaadrite" ja Saksa fregattide kohta.
Seal aga pole aluseid 60-80, vaid kümmekond.
Tegelikult karm tõsiasi on, et ainus, kes suudaks Läänemere VF laevastikust puhastada, on jällegi ameeriklased.
Ameeriklased praktiseerivad enamasti sõda suurel merel ja seepärast neil pealvee- ja ÕT võimelisi aluseid peale selle Burke klassi eriti nagu polegi.

Ma seda hästi ei kujutaks ette, et intensiivne sõda ca 200 km sügavusega alal kestab kuid. Selleks pole võhma kellegil. Taolise piiratud sügavusega alal tekib ka muidugi küsimus nende mereväebaaside ühes tükis püsimisest, kus siis need 2/3 alustest puhkavad ja remondis käivad.

_________________
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Merevägi ja rannakaitse
PostitusPostitatud: 19 Mai, 2021 20:10 
Eemal
Liige

Liitunud: 16 Mär, 2019 12:39
Postitusi: 232
Trumm propageerib siin mingit prohvet Maltsvetilikku valge laeva ootamist – küll need ameeriklased tulevad oma Burkedega meile õnne tooma! Õnn kaasa uskumises, aga riigikaitset planeeritakse ikka faktide põhjal. Seda, mis on tänase NATO meresõjaline probleem Läänemerel, on nii siin kui ka mujal avalikus ruumis piisavalt lahatud.[1] Lihtsalt Maltsveti valge laeva ootajad ajas kardavei lõpuks laiali, Trummi nad siit vist minema ei aja. Ja ega me seda ju tahagi.

Mis puutub URR-i seletatud 1/3-1/3-1/3 reeglisse, siis on see planeerimisalus. Loomulikult saadetakse lahingusse maksimum, keegi ei puhka jne. Aga kuna tegemist on tehnoloogiaga, siis osa on paratamatult hoolduses, dokis või ümberehituses. Yom Kippuri sõjas, st 6. oktoobri õhtul kui algas Latakia lahing, oli Iisraeli 14 FAC-ist kasutatavad 13, sest 1 oli dokis. Sellele järgnenud Damietta-Baltim’i lahingus juba vaid 6 FAC-i. [2] Meresõjapidamises teatavasti reservi mõistet ei tunta. Kui sul aga ongi vaid 3 platvormi, siis tähendab juba ühe dokisolek või kas või tehniline pisirike katastroofi.
1. https://www.err.ee/1100154/ott-laanemet ... -vahetunud
2. Telem, B. Israel’s Guided-Missile Fast Attack Craft in the Yom Kippur War. – Naval Forces, No 2, 1980.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Merevägi ja rannakaitse
PostitusPostitatud: 20 Mai, 2021 9:37 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Juul, 2005 16:35
Postitusi: 32396
Kas sa ise ei propageeri siin mingit hõbekuuli?
Need hõbekuulid, mis meile jõukohased osta on, uputavad venelased suht kergesti.
Isegi kui saame pardale SHORAD rakettõhutõrje, on korvett-tüüpi alus merelennuväe jaoks siiski ujuv sihtmärk - vastane lihtsalt avab tule väljaspool sinu õhutõrje laskeulatust ja raketikandja lennuki vastu on sisselendavate tiibrakettide tõrje vähetõhus (ja meeleheitlik) tegevus.

Loogiline, et ameeriklased (ainuke, kes suudaks siia soomusdiviise lähetada) saavad sellest aru ja taolise "kaitse" all ühtegi sõjatranspordilaeva ei saada.

Tsiteeri:
Yom Kippuri sõjas, st 6. oktoobri õhtul kui algas Latakia lahing, oli Iisraeli 14 FAC-ist kasutatavad 13, sest 1 oli dokis. Sellele järgnenud Damietta-Baltim’i lahingus juba vaid 6 FAC-i.


Oli see põhjus ikka hooldus/remont? Diiselmootoritega kaatri hooldusvahemiku sisse mahub ikka sadu sõidutunde. Merediislite eluiga on viiekohaline arv tunde.

_________________
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Merevägi ja rannakaitse
PostitusPostitatud: 20 Mai, 2021 10:15 
Eemal
Liige

Liitunud: 15 Aug, 2015 19:48
Postitusi: 480
Tsiteeri:
Kas sa ise ei propageeri siin mingit hõbekuuli?
Nüüd sa küll paned puusalt. Kõrvalt vaatajana on mulle jäänud küll mulje, et mereväelased on algusest saati rääkinud süsteemsest lahendusest või vähemalt lähenemisest, mis hõlmaks riigi merekaitset suuremalt kui ainult "võidetav merelahing Balti laevastiku vastu". Pigem on akf. üritanud probleemi taandada mingile kindlale küsimusele või aspektile, et siis seda sellest lähtuvalt põrmustada, sest sa ei suuda näha puu taga olevat metsa. See kiiks on sul algusest saati siin teemas olnud.

_________________
My fair lady.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Merevägi ja rannakaitse
PostitusPostitatud: 20 Mai, 2021 10:37 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Juul, 2005 16:35
Postitusi: 32396
Selle süsteemse lahenduse soetamiseks ja ülalpidamiseks ei jätku Eestil vahendeid, kui eelarve püsib seal 2-2,5% SKP vahemikus.
Selles vahemikus on nagunii võimalik soetada mingeid fragmente/jupikesi.
Kindlasti oleks intellektuaalselt põnev rääkida ka eestlaste kosmoselennust, aga paraku selle reaalsus on vägagi hägune.

Liitlaste sõjaliste konvoide usutav kaitsmine venelaste rünnakute eest on Balti riikide koostöös üsna võimatu ja Läänemere riikide koostöös üsna küsitava edukusega tegevus. Ainus liitlane, kes suudaks seda teha, ongi USA. Asi jääb juba olemasolevate laevade tehnoloogilise taseme taha- korvetid ja Saksamaal umbes pooled fregatid on relvastatud vaid lühimaa õhutõrjega ega oma taolist masstõrje võimet nagu ameeriklaste AEGIS alused, mis suudavad korraga tegeleda kümnete sihtmärkidega.

_________________
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Merevägi ja rannakaitse
PostitusPostitatud: 20 Mai, 2021 17:05 
Eemal
Liige

Liitunud: 07 Nov, 2012 10:54
Postitusi: 657
Kordaks oma ammust palvet - mõni mereväelane võiks ikkagi lühidalt ja konkreetselt, 5 lausega mingi nägemuse kirja panna. A'la 3 korvetti, 3 OPV-d, 5 kaatrit, relvastatud ... jne.
Eelmisele korral soovitati akf-i akadeemilist tööd lugeda. Tunnistan ausalt, ma ei suuda seda.

Tsiteeri:
Asi jääb juba olemasolevate laevade tehnoloogilise taseme taha- korvetid ja Saksamaal umbes pooled fregatid on relvastatud vaid lühimaa õhutõrjega ega oma taolist masstõrje võimet nagu ameeriklaste AEGIS alused, mis suudavad korraga tegeleda kümnete sihtmärkidega.

Miks see kesk- ja pikamaa õhutõrje või AEGIS peab kindlasti olema laeva peal? Läänemeri pole ju ookean, ta on kitsas. Peaks ju saama ka maa peal olevate süsteemide või lennukitega asja ära aetud.

Lihtsalt ma ei saa aru ja mõlgutan mõtteid.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Merevägi ja rannakaitse
PostitusPostitatud: 20 Mai, 2021 20:09 
Eemal
Liige

Liitunud: 16 Mär, 2019 12:39
Postitusi: 232
Taaniel Tina kirjutas:
Kordaks oma ammust palvet - mõni mereväelane võiks ikkagi lühidalt ja konkreetselt, 5 lausega mingi nägemuse kirja panna. A'la 3 korvetti, 3 OPV-d, 5 kaatrit, relvastatud ... jne.

Mõistan frustratsiooni, aga see on äärmiselt lihtsustatud küsimus, millele saab vastata samuti lihtsustades, ja seega on selline vastus juba ette vale.

Kui ma siiski püüan, siis:
1. Sõjalise merekaitse eesmärgid on heidutus ja kui see ebaõnnestub, siis vastase tegevusvabaduse piiramine (nii tema mereteede takistamine Kaliningradi ja Soome lahe vahel kui maabumiskatsete tõrjumine). Oma A2AD mull, kui soovite.
2. Selliste eesmärkide saavutamiseks tuleb teha kolme asja: (1) omada väga head mereolukorrateadlikkust, (2) pealveetõrjet (st laevatõrjeraketid) ja (3) miinisõda (st meremiinid).
3. Vahendite nimekiri nende ülesannete täitmiseks võib olla pikk, ja sõltub platvorm-sensor-relv kombinatsioonist. Neid kombinatsioone on palju, nende valik sõltub taktikast ja peamiselt rahast. Vahendite juures on aga üks fakt – ilma pealveeplatvormita merekaitset teha pole võimalik.
Eelkirjeldatule lisanduvad tegevused ja vastavad vahendid muudes domeenides: õhk, elektromagnetspekter ja maismaa.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Merevägi ja rannakaitse
PostitusPostitatud: 21 Mai, 2021 9:19 
Eemal
Liige

Liitunud: 13 Sept, 2006 11:07
Postitusi: 529
Taaniel Tina kirjutas:
Kordaks oma ammust palvet - mõni mereväelane võiks ikkagi lühidalt ja konkreetselt, 5 lausega mingi nägemuse kirja panna. A'la 3 korvetti, 3 OPV-d, 5 kaatrit, relvastatud ... jne.
Eelmisele korral soovitati akf-i akadeemilist tööd lugeda. Tunnistan ausalt, ma ei suuda seda.

Põhisõnumi saab kätte kokkuvõttest je need on harva üle lehekülje.
Sa ootad vaikimisi tehnilist lahendust, aga seda ei saa välja pakkuda, kui kontseptuaalsed küsimused on lahendamata. Maismaa kontekstis oleks sarnane küsimus "Kas MAPATSilie peaks eelistana Javelini?" olukorras, kus küsimus, kas tankitõrjet on üldse vaja või kuidas seda korraldada (näiteks miiniude ja helikopteritega?) on vastamata. Maasõjas on neile kontseptuaalsetele küsimustele enam-vähem vastatud ja saabki arutada tehniliste lahenduste üle, aga meresõjas pole ka küsimused stiilis "Kas te kavatsete merel sõdima hakata?!" kadunud. Kapten Trummil on sama probleem: ta otsib (odavat) tehnilist lahendust, millega vastasele kurja teha olukorras, kus küsimus, mida üldse saavutada tahame, on vastuseta.

_________________
You are not entitled to your opinion. You are entitled to your informed opinion. No one is entitled to be ignorant. (Harlan Ellison)


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
Näita postitusi eelmisest:  Sorteeri  
Tee uus teema Vasta teemale  [ 4009 postitust ]  Mine lehele Eelmine  1 ... 254, 255, 256, 257, 258, 259, 260 ... 268  Järgmine

Kõik kellaajad on UTC + 2 tundi [ DST ]


Kes on foorumil

Kasutajad foorumit lugemas: Registreeritud kasutajaid pole ja 2 külalist


Sa ei saa teha uusi teemasid siin foorumis
Sa ei saa postitustele vastata siin foorumis
Sa ei saa muuta oma postitusi siin foorumis
Sa ei saa kustutada oma postitusi siin foorumis
Sa ei saa postitada siin foorumis manuseid

Otsi...:
Hüppa:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Eestikeelne tõlge phpbb.ee poolt