Eesti Kaitseväe suurus ja struktuur

Vasta
Kasutaja avatar
Kapten Trumm
Liige
Postitusi: 39981
Liitunud: 28 Juul, 2005 15:35
Kontakt:

Re: Eesti on paremini kaitstud kui kunagi varem

Postitus Postitas Kapten Trumm »

alari kirjutas:Reakoosseisu numbrite järgi on, aga meil pole piisavalt juhte selliste üksuste juhtimiseks. Kõigil kaadrikaitseväelastel on praegu SA ametikoht olemas.


Suvatse huvi tunda näiteks selle vastu, mis tasemeni on Iisraeli armees komandöride kohad komplekteeritud reservväelastega ja võrdle seda Eestiga.
Kus probleem, seal lahendused, on minu moto. :dont_know:

IDF ei sõdi päris kindlasti meist kehvemini ja tehnika/tehnoloogiaga (mida meil õpitud abituse mõtteviisi tingimustes valdab vaid kaader) on nad meist kohe paar suurusjärku rohkem varustatud.

Kogu trikk on vaid ja ainult harjutamise mahukuses. On see võimalik Iisraelis, on võimalik ka meil.
Tegelikult oli reservi/kaadri suhe analoogne ka Sveitsis, kui külm sõda käis.

Meil on ka siin foorumis kurdetud, millist majanduslikku probleemi kujutavad endast õppekogunemised. Iisraelis võivad osad üksused olla õppekogunemisel kuu aega igal aastal, ometi nende majandusraskusi väga ei paista. Ja 24 tunniga sadu tuhanded mehi on nad praktikas mobiliseerinud. Mitte õppekogunemistel, vaid reaalses sõjas.
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.
A4
Liige
Postitusi: 1826
Liitunud: 13 Juun, 2005 23:55
Kontakt:

Re: Eesti Kaitseväe suurus ja struktuur

Postitus Postitas A4 »

Iisraeli puhul tuleb tegelikult vaadata seda, kui pikalt seal ülemaid-ohvitsere koolitatakse, kui pikalt nad teenistuses on (st kui palju nad reaalset praktikat saavad), ja mida Iisraeli puhul üldse „reservohvitser“ ennast kujutab meie mõistes.


Iga kord, kui siin on jutt sellest, et „mis ametikohti Iisrael reservväelastega täidab“, olen üritanud netist leida mingit kirjeldust Iisraeli (reserv)ohvitseride väljaõppesüsteemi kohta. Midagi värsket pole esimese hooga leidnud, küll aga sellise 1980. aastate lõpust pärineva kirjelduse http://www.country-data.com/cgi-bin/query/r-6844.html . Kuna sõjapidamine pole vahepealse 30 aastaga lihtsamaks muutunud, siis pole põhjust uskuda, et Iisraeli tänased ohvitseride väljaõppe-aegade pikkused väga palju lühemad oleksid.

Niisiis – nooremohvitseriks, rühmaülemaks saavad Iisraelis ajateenijad, kes on läbinud u 5-kuulise SBK, seejärel oma võimalike juhiomaduste alusel välja valitud 3-4 kuulisele n-ö nooremallohvitseri kursusele. Nendest omakorda valiti välja mingi paremik ohvitseride baaskursusele, mis koos erialaväljaõppega kestab kuni 6 kuud. Sellele järgneb siis omakorda teenistus üksustes (ohvitseride puhul kokkuvõttes pikem kui reakoosseisul või nooremallohvitseridel) rühmaülemana või selle ekvivalendina. Need on ka inimesed, kes on lõpuks reservohvitserid-rühmaülemad meie mõistes. Kogu väljaõppeaeg selleks, et saada kursuselt kätte rühmaülem, võtab pisut alla 1,5 aasta. Võrdluseks – Eestis vorbitakse reservrühmaülem-lipnik valmis u 8 kuuga + allüksusekursus.

10 protsenti ülalkirjeldatud nooremohvitseridest sõlmivad pärast ajateenistuse lõppu täiendava teenistuslepingu 2-3 aastaks, saavad selle käigus täiendava kompanii-ülema väljaõppe ning ka teenivad kompaniiülematena. Kas neid saab meie mõistes enam üldse reservohvitserideks lugeda, on omaette küsimus. Aga ühesõnaga – kompaniiülemaks saab Iisraelis ajateenistuse läbinud ja tegevteenistusse astunud isik, kellel on selja taga 2-3 aastat ajateenistust, sh aasta jagu juhtimisväljaõpet ja vast teist sama palju praktikat rühmaülemana. Võrdluseks – Eestis saab SA-kompaniiülemaks 3 aastat Kaitseväe Akadeemias õppinud (+ 8-11 kuud ajateenistust enne seda) inimene, kelle kolmest õpingu-aastast omakorda märkimisväärse osa moodustavad bak-kraadi omandamiseks vajalikud üldained.

Ühesõnaga – eeltoodut arvestades mul küll ei teki tunnet, justkui meil täidaksid Iisraeliga võrreldes nt kompanii-ülema ametikohti kuidagi tarbetult ülekvalifitseeritud tegevväelased, keda saaks vabalt reservväelastega asendada. Igas mõttes lühemaid väljaõppeaegasid arvestades on kaks tegevväelast per SA-kompanii/patarei juba niigi äärmine miinimum, millest allapoole pole vist mõistlik langeda.

Loomulikult võib soovi korral ümber teha kogu senise ajateenijate ja reservohvitseride väljaõppemudeli ja -kestvused, aga kui tahame järgida Iisraeli eeskuju, siis tuleks ümber teha ka tegevväelaste karjääri- ja väljaõppemudel. Sest muidu võib juhtuda niimoodi, et tegevväelased enam kompaniisid juhtima ei sattugi, misjärel tekib küsimus, et kust nad siis ammutavad praktilisi kogemusi selleks, et hiljem staabiohvitseride või suuremate üksuste ülematena teenida.

Lisaks – mängimine reservohvitseride osakaaluga ametikohtade täitmisel ei aita eriti lahendada muid ressursipiiranguid, mis kaasneksid tänasega võrreldes märkimisväärselt suurema väe loomisel ja ülalhoidmisel, nagu laod, DOS-id, tiirud, harjutusalad jne jne.
mongol
Liige
Postitusi: 1290
Liitunud: 13 Aug, 2008 21:58
Asukoht: Tallinn
Kontakt:

Re: Eesti Kaitseväe suurus ja struktuur

Postitus Postitas mongol »

Ma tänan, lp A4, et selle posti tegid. Suht lootusetu üritus, aga võiks avada "reservülemate" silmad, kes nad tegelikult on. Üldiselt 10% (isiklik kogemus) reservohvitseridest kõlbab kuhugi. Ülejäänud võikski mu poolest parketti nühkima jääda, selleks nad seal kursustel ju käisidki..
professional retard
Rabapistrik
Liige
Postitusi: 150
Liitunud: 04 Mär, 2016 9:54
Kontakt:

Re: Eesti Kaitseväe suurus ja struktuur

Postitus Postitas Rabapistrik »

mongol kirjutas:Ma tänan, lp A4, et selle posti tegid. Suht lootusetu üritus, aga võiks avada "reservülemate" silmad, kes nad tegelikult on. Üldiselt 10% (isiklik kogemus) reservohvitseridest kõlbab kuhugi. Ülejäänud võikski mu poolest parketti nühkima jääda, selleks nad seal kursustel ju käisidki..
Siin on asjad natuke segamini -- kõik reservohvitserid ei ole ülemad, osa neist on spetsialistid. Kas see 10% käis kõikide reservohvitseride kohta või ainult ülema ametikohal teenivate reservohvitseride kohta? Või lähevad sinna hulka ka seersantidest jaoülemad, kes on ka "reservülemad"? Iseenesest päris "tummine" hinnang muuhulgas ka näiteks aspirantuuri kohta, aga õnneks akf täpsustas, et tegemist on ainult isikliku kogemusega.
Tatti pritsida võib igaüks, aga selliste hinnangutega võiks käia kaasas ka ettepanek, kuidas reservil põhinevat Kaitseväge ja Kaitseliitu siis ülematega mehitada? Seda, et akf oma väidetele diskussiooni kvaliteedi nimel lisanduva probleemile osundava viite tooks, on ilmselt palju tahta.
Aga asjast ka -- kui meil on rohkem tegevväelastest ülemate ametikohti, siis seda suurema tõenäosusega saame sinna sobiva juhi. Eks ta ole optimeerimisülesanne -- kuidas struktureerida reservvägi nii, et meid oleks piisavalt ja et oleksime ka piisavalt tugevad neis tegevustes, mida kõige suurema tõenäosusega peame tegema.
Kasutaja avatar
Kapten Trumm
Liige
Postitusi: 39981
Liitunud: 28 Juul, 2005 15:35
Kontakt:

Re: Eesti Kaitseväe suurus ja struktuur

Postitus Postitas Kapten Trumm »

Kui A4 kulutatud aur ja klahvikulu kuluks suunas "kuidas ikka saada", siis võiks vist mäed paigast lükata. :oops:
Kui aga väge märkimisväärselt (2-lt 6 brigaadini suurendada), siis ma ei näe alternatiivi kahele diametraalselt teistsugusele lähenemisele
1. naiste kohustuslik ajateenistus (see parandab ka KVA värbamisvälja)
2. kaadrikaitseväelastega täidetavate SA ametikohtade viimine vähemalt 1 aste kõrgemale (ilmselt siis alates PAT tasemest)
3. reservväelastele palju suurema vastutuse panek (koos kõige kaasnevaga) võrreldes tänasega.
4. kuuma reservi eluea tunduv pikendamine (enne kui isik kukub üldreservi).

Nende pisikeste tõsiasjadega teil usutavalt vaielda ei õnnestuks enam. Ses mõttes, kui on vaja 6 brigaadi luua.
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.
mart2
Liige
Postitusi: 5085
Liitunud: 22 Juun, 2014 19:52
Kontakt:

Re: Eesti Kaitseväe suurus ja struktuur

Postitus Postitas mart2 »

Kapten Trumm kirjutas:... Nende pisikeste tõsiasjadega teil usutavalt vaielda ei õnnestuks enam. Ses mõttes, kui on vaja 6 brigaadi luua.
:shock: :shock: :shock:
Ei pea ennast, erinevalt geniaalsest akf-st nii pädevaks , et detailidesse laskuda, kuid mõned kommentaarid:
1. naiste kohustuslik ajateenistus (see parandab ka KVA värbamisvälja) - eeldab kõikide poliitiliste parteide ja ühiskonna enamuse heakskiitu. Seega jääb ära. :cry: Isegi kui naiste arvu suurendada, siis kas jätame mehed võtmata või võtame naisi lisaks? Kas jätkub ressursse ajateenistuse arvu suurendamiseks - majutus, varustus, väljaõppe srtuktuurid?
2. kaadrikaitseväelastega täidetavate SA ametikohtade viimine vähemalt 1 aste kõrgemale (ilmselt siis alates PAT tasemest) - seotud punktiga 3.
3. reservväelastele palju suurema vastutuse panek (koos kõige kaasnevaga) võrreldes tänasega - Vastutuse panek ei tööta, kui ei anta vastavat toetust väljaõppe ja praktilise kogemuse lihvimise abil (reservõppekogunemiste märgatav kasv!). Mingil määral tehtav.
4. kuuma reservi eluea tunduv pikendamine (enne kui isik kukub üldreservi) - ilmselt kõige vähem problemaatiline, kuid nõuab siiski asjakohast värskendustreeningut ja rahalisi ressursse tagamiseks. Arvan, et tehtav.

Need PISIASJAD nõuavad tegelikult kogu riigi tasemel süsteemi ümberehitust, sest muidu puudub arvestatv effekt. Antud muudatused puudutavad majandust oluliselt.
Aga puudu oleva 4 brigaadi hind? Poolpeeretus ei aita ...

Isikliki arvamus.
Paljude raamatute lugemine teeb inimese palju lugenud isikuks, kuid ei pruugi teha teda targaks...
Kasutaja avatar
Chupacabra
Liige
Postitusi: 3484
Liitunud: 25 Juun, 2014 15:25
Kontakt:

Re: Eesti Kaitseväe suurus ja struktuur

Postitus Postitas Chupacabra »

Regulaarüksuste arvu või koosseisu suurendamine on kõik seotud rahaga. Täna pole kuskil seda poliitilist tahet % SKTst suurendada. Kogu vaidlus struktuuride üle on seetõttu soe õhk.

Mida saaks kõige odavamalt on HLT üksused. Väljaõpet teevad vabatahtlikud, relvad reservist, varustus ei pea olema top notch, majutama ei pea jne.
Kasutaja avatar
Kapten Trumm
Liige
Postitusi: 39981
Liitunud: 28 Juul, 2005 15:35
Kontakt:

Re: Eesti Kaitseväe suurus ja struktuur

Postitus Postitas Kapten Trumm »

Vastutuse panek ei tööta, kui ei anta vastavat toetust väljaõppe ja praktilise kogemuse lihvimise abil (reservõppekogunemiste märgatav kasv!). Mingil määral tehtav.


Olgu taevas tänatud, et tõde sedapidi paista lasti. LOOMULIKULT peab kaasnema suurema vastutuse/rolliga ka rohkem õpet, võimalik, et isegi ajateenistuse pikenemine. Võibolla isegi mingi osalise tööajaga KV palgal pidamine. Silmas ei ole peetud õõnesarmeed, kus aspirandid tõstetakse KÜ SA ametikohtadele exceli tabelis (mis kannatab kõike).

Siiski on ülaltoodud asjad tehtavad, kui väga tahta.
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.
Kasutaja avatar
Chupacabra
Liige
Postitusi: 3484
Liitunud: 25 Juun, 2014 15:25
Kontakt:

Re: Eesti Kaitseväe suurus ja struktuur

Postitus Postitas Chupacabra »

Chupacabra kirjutas:Regulaarüksuste arvu või koosseisu suurendamine on kõik seotud rahaga. Täna pole kuskil seda poliitilist tahet % SKTst suurendada. Kogu vaidlus struktuuride üle on seetõttu soe õhk.

Mida saaks kõige odavamalt on HLT üksused. Väljaõpet teevad vabatahtlikud, relvad reservist, varustus ei pea olema top notch, majutama ei pea jne.



Üks suund oleks koolitada HLT üksuseid KL baasil, teine suund ajateenijate baasil. KV võtab oma vajaduse täis ja siis jääb korralik ports noormehi üle. Nendele tuleks pakkuda varianti läbida elukohalähedases KL üksuses HLT kursus. Õpe võiks toimuda kas nädalavahetuseti või ka ühepäevastena. Ma hetkel ei kujuta ette kui suur õppemaht on aga usun et 8 kuud sees või 25 nädalavahetust oleks mõnelegi sobiv alternatiiv.
Viimati muutis Chupacabra, 11 Nov, 2021 12:31, muudetud 1 kord kokku.
Kasutaja avatar
Kapten Trumm
Liige
Postitusi: 39981
Liitunud: 28 Juul, 2005 15:35
Kontakt:

Re: Eesti Kaitseväe suurus ja struktuur

Postitus Postitas Kapten Trumm »

Chupacabra kirjutas:Regulaarüksuste arvu või koosseisu suurendamine on kõik seotud rahaga. Täna pole kuskil seda poliitilist tahet % SKTst suurendada. Kogu vaidlus struktuuride üle on seetõttu soe õhk.


Nii ta kahjuks on.
Siiski, minu jutu mõte on pigem viidata sellele, et kui rahapuudusest saab üle, siis küll me sellest kauanutetud inimpuudusest ka kuidagi üle saame. Meil sünnib iga aasta ikkagi 13-14 tuhat uut ilmakodanikku. See pole küll nii rikkalik kui 80ndate keskpaiga 25 tuhat, aga tänanegi seis võimaldaks ajateenistuse suurust vähemalt 2 korda suurendada küll. Jällegi disklaimeriga, et kui me väga tahaks.

Kui ma õigesti mäletan, siis idanaaber suutis 80ndatel meie poiste aastakäikudest panna püssi alla 85%. Ehk siis laiemas rahvatervises ja inimeste kasutatavuses on meil tuntav arenguruum.
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.
A4
Liige
Postitusi: 1826
Liitunud: 13 Juun, 2005 23:55
Kontakt:

Re: Eesti Kaitseväe suurus ja struktuur

Postitus Postitas A4 »

Kapten Trumm kirjutas:Kui A4 kulutatud aur ja klahvikulu kuluks suunas "kuidas ikka saada", siis võiks vist mäed paigast lükata. :oops:
Kui aga väge märkimisväärselt (2-lt 6 brigaadini suurendada), siis ma ei näe alternatiivi kahele diametraalselt teistsugusele lähenemisele
1. naiste kohustuslik ajateenistus (see parandab ka KVA värbamisvälja)
2. kaadrikaitseväelastega täidetavate SA ametikohtade viimine vähemalt 1 aste kõrgemale (ilmselt siis alates PAT tasemest)
3. reservväelastele palju suurema vastutuse panek (koos kõige kaasnevaga) võrreldes tänasega.
4. kuuma reservi eluea tunduv pikendamine (enne kui isik kukub üldreservi).

Nende pisikeste tõsiasjadega teil usutavalt vaielda ei õnnestuks enam. Ses mõttes, kui on vaja 6 brigaadi luua.


Eelnev aur ja klahvikulu oli mõeldud esmajoones selgitamaks, et see kõik ei käi nii lihtsalt ja sujuvalt, et paneme lihtsat reservohvitserid ka SA-kompaniisid juhtima ja asi tahe; või et Iisraelis on komandöride kohad märksa kõrgemalt reservväelastega täidetud – ei ole ju, kuna neid Iisraeli kompaniiülemaid ei saa enam reservväelasteks lugeda ei juriidiliselt ega väljaõppe pikkuse osas.

Aga kui sa tahad, et ma mõtleks siis „konstruktiivselt“ kaasa sellele, mismoodi ära mehitada 4-6 brigaadi tänase 2 asemel, siis ma selle ülesande umbes niimoodi lahendaksingi. Püüaks ühes väljaõppetsüklis välja õpetada ühe tervikliku brigaadi allüksused (u 4-5000) inimest ning sellele lisaks veel siis u ¼ kuni 1/6 nende brigaadide toetamiseks vajalikest keskalluvusega üksustest (ilmselt veel u 1000 nägu aastas). Selliste mahtude juures poleks ilmselt väga vajalik kuumas reservis oleku aja pikendamine. See on ilmselt lihtsam ja ühiskonnale talutavam, kui hoida väga suurt hulka inimesi 10-20 aastat kuumas reservis, või kutsuda väga suur hulk inimesi iga-aastaselt pikkadele õppekogunemistele. Et iga väljaõppestükliga selline gäng kokku saada, muudaks ajateenistuse kohustuslikuks ka naistele – siis oleks ilmselt võimalik tänastest aastakäikudest välja pigistada u 5-6000 teenistuseks kõlbulikku noort kodanikku. Kogu ohvitseride väljaõppe- ja haridussüsteem tuleks ümber teha ja muuta mõnevõrra sarnaseks selle Iisraeli omale. Või minimaalselt tuleks ajateenijatest reservohvitseride ajateenistuse pikkus kahekordistada, et jõuaks neid esmalt piisavalt hästi ja pikalt ette valmistada (nt teenistuse esimene aasta) ja seejärel neile reaalsete üksustega juhtimispraktikat anda (teine aasta). A la niimoodi, et aastal 1 teenistusse võetud ja juhtideks valitud-koolitatud ülemad õpetavad välja ja juhivad aastal 2 teenistusse võetud reakoosseisu. Ja eelnev oli nüüd väga visandlik ja utreeritud „teistsuguse süsteemi“ kirjeldus. Praktikas on asi kindlasti nüansseeritum ja keerukam.

AGA – seda kõike saaks ja oleks vaja teha siis, kui riigil ja ühiskonnal oleks ka reaalne soov leida ressursid kõige muu jaoks, mida 4-6 brigaadi vajavad. Ehk siis tänasega võrreldes 2-3 korda rohkem relvi, sõidukeid, varustust, varusid ja DOS-e ja ladusid; u 2 korda suuremat rahuaegseid kasarmuid jm taristut, 2-3 korda rohkem harjutusalasid ja polügoone jne jne. KV ja KM on välja arvutanud, et see maksaks u 6-7% SKT-st ja pole väga põhjust nendes arvutustes kahelda.

Kui riik ja ühiskond on seda kõike valmis tagama, siis on väljaõppesüsteemi ja -mahtude ümberkorraldamine, aga ilmselt ka naistele kohustusliku ajateenistuse kehtestamine tehtavad. Kui ei ole, või ei peeta vajalikuks – siis 2% SKT-st eest ongi võimalik teha umbes selline, kahe brigaadi, maakaitsega struktuur nagu täna. Ning tänase struktuuri suuruse jaoks on tänane ajateenistuse maht, väljaõppemudel ning reservväelaste kasutamine juhtidena kuni rühmaülema tasemeni ilmselt täitsa optimaalne.
mongol
Liige
Postitusi: 1290
Liitunud: 13 Aug, 2008 21:58
Asukoht: Tallinn
Kontakt:

Re: Eesti Kaitseväe suurus ja struktuur

Postitus Postitas mongol »

Chupacabra kirjutas:Üks suund oleks koolitada HLT üksuseid KL baasil, teine suund ajateenijate baasil. KV võtab oma vajaduse täis ja siis jääb korralik ports noormehi üle. Nendele tuleks pakkuda varianti läbida elukohalähedases KL üksuses HLT kursus. Õpe võiks toimuda kas nädalavahetuseti või ka ühepäevastena. Ma hetkel ei kujuta ette kui suur õppemaht on aga usun et 8 kuud sees või 25 nädalavahetust oleks mõnelegi sobiv alternatiiv.

Ühe- või kahepäevase HLT õppe(nädalavahetuse)ga ei saavuta normaalset kvaliteeti.
professional retard
Kasutaja avatar
Chupacabra
Liige
Postitusi: 3484
Liitunud: 25 Juun, 2014 15:25
Kontakt:

Re: Eesti Kaitseväe suurus ja struktuur

Postitus Postitas Chupacabra »

mongol kirjutas:
Chupacabra kirjutas:Üks suund oleks koolitada HLT üksuseid KL baasil, teine suund ajateenijate baasil. KV võtab oma vajaduse täis ja siis jääb korralik ports noormehi üle. Nendele tuleks pakkuda varianti läbida elukohalähedases KL üksuses HLT kursus. Õpe võiks toimuda kas nädalavahetuseti või ka ühepäevastena. Ma hetkel ei kujuta ette kui suur õppemaht on aga usun et 8 kuud sees või 25 nädalavahetust oleks mõnelegi sobiv alternatiiv.

Ühe- või kahepäevase HLT õppe(nädalavahetuse)ga ei saavuta normaalset kvaliteeti.


Ma ju ei kirjutanud ühe nädalavahetusega, vaid 25 nädalavahetust.
mongol
Liige
Postitusi: 1290
Liitunud: 13 Aug, 2008 21:58
Asukoht: Tallinn
Kontakt:

Re: Eesti Kaitseväe suurus ja struktuur

Postitus Postitas mongol »

Ühe-kahepäevane üritus korraga ei toida. 5 x 5-päevaneoleks juba teema. Parem nädalased põksud.
professional retard
Kasutaja avatar
Chupacabra
Liige
Postitusi: 3484
Liitunud: 25 Juun, 2014 15:25
Kontakt:

Re: Eesti Kaitseväe suurus ja struktuur

Postitus Postitas Chupacabra »

KL täna õpib nädalavahetuste kaupa. 25 nädalavahetust võrduks 5 aasta teenistus keskmisel Ainil.
Vasta

Kes on foorumil

Kasutajad foorumit lugemas: Registreeritud kasutajaid pole ja 2 külalist