NATO artikkel 5

Vasta
Jaanus2
Liige
Postitusi: 3818
Liitunud: 31 Mai, 2007 13:17
Kontakt:

Re: NATO artikkel 5

Postitus Postitas Jaanus2 »

Tihti ei ole midagi püsivamat ajutisest, Lõuna-Koreas peaksid ka USA väed olema ajutiselt. Roteeruvad siin kuni viimsepäeva laupäevani. Ei ole alalist NATO baasi, ei ole! - nagu ka Ukrainas pole vene sõdureid - lihtsalt puhkusel koos tankidega omast vabast ajast.
Kasutaja avatar
Kapten Trumm
Liige
Postitusi: 40072
Liitunud: 28 Juul, 2005 15:35
Kontakt:

Re: NATO artikkel 5

Postitus Postitas Kapten Trumm »

Muidugi ei maksa unustada tõsiasja, et kui siia luuakse mingid alalised baasid (nt Ämari lennuväebaas 20 F-16 hävitajaga), ei juhtu nii, et Kreml lihtsalt lepib sellega.
Näiteks rekonstrueeritakse täna mahajäetud Gdovi lähedane lennuväli, tuuakse sinna nt Su-27 hävitajate baas (vastav üksus tuleb sinna kuskilt vähem "tulisest" kohast, nt Lodeino Pole'st Karjalas.
Ehk siis võimete boostimisele siin järgneb ka sõjajõu valmisoleku ja tulejõu kasvatamine piiri taga ja kokkuvõttes kaitstus ei pruugi paraneda.

Praegu püsivad need NATO baaside jutud kõik vaikimisi eeldusel, et VF säilitab status quo piiri taga.
Et see täna on kõvasti VF poole kaldus, on muidugi selge.
Kuid pole sugugi kindel, et VF seda kaldus olekut säilitama ei asu täiendavate vägede siia asustamise ning olemasolevate täiskooseisu viimise teel.
Keegi ei ütle ju, et 76. VDV diviis ei võiks kasutada tanke ja liikurhaubitsaid, milles küse, näeme selle koosseisus ette kolmanda, õhuründebrigaadi, mis "ründabki tankidega" mööda maad.

Võib arvata, et seesama mõttekäik võib olla ka nende peas, kes ütlevad EI alalistele baasidele.
Tekitatakse mikrovõidurelvastumine, mille tulemusena siinne kaitstus sugugi ei kasva.
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.
piirivalvur
Liige
Postitusi: 198
Liitunud: 15 Dets, 2011 22:10
Kontakt:

Re: NATO artikkel 5

Postitus Postitas piirivalvur »

Huvitav kas 1997. aasta lepe sisaldas ka Balti riikide sõjaliselt alaväärtuslikena hoidmist. Kaitseliidu laialisaatmise ja palgaarmee mõtteid on ju ka NATO poolt tulnud.
Mercurius
Liige
Postitusi: 667
Liitunud: 08 Juul, 2011 14:02
Kontakt:

Re: NATO artikkel 5

Postitus Postitas Mercurius »

Ma ei usu, et Balti riikide kaitsevägede elementaarsete võimekuslünkade täitmine olemasolevaga propotsioonis tooks kaasa suurema võidurelvastumise. Õhuturve ju ei toonud. Mis see naabrimees ikka niheleb, kui Tapale tuuakse tankipataljon ja Ämarisse keskmaa õhutõrje...
trs
Liige
Postitusi: 949
Liitunud: 15 Mär, 2014 14:31
Kontakt:

Re: NATO artikkel 5

Postitus Postitas trs »

Baasidevastaste avaldustega esinenud ei karda mitte võidurelvastumisest tulenevat ohtu, kuivõrd putleri reaktsiooni, kui ta avastab, et peab niigi viletsas seisus hakkama võidurelvastuma. Või et tema ustavad käpikud EU-s ja Nato-s ei käitu järsku nagu neilt oodatakse. Putleril on piisavalt võimekust veel Euroopa riike ja suuri ettevõtteid ning huvigruppe sanktsioneerida. Julgeolekurisk on see, et tiblastaanis mõned ei mõista(või üritavad seda näidata), et Nato baasid ei ole nende jaoks julgeolekurisk, sest on selge, et siin baseeruvad näiteks 1000 jänkit ei lähe leningradi piirama. Meie julgeolekut ei mõjuta eriti manöövrid piiri taga, ega +100 tanki ja uus lennuväli või mõni muu vastus. Peab meeles pidama, et kaotame ka juhul, kui Nato peaks reageerima tiblastaani agressioonile siinsel territooriumil. Ainuke lootus heaolu säilitamiseks on minimaalseks viia putleri soov üleüldse mingit jama genereerida.
Mõtlema pani Aafrikast naasnud Raagi ETV-s antud kommentaar, milles kirjeldas konnaõgijate mingi ohvitseri(võõrleegion või kes iganes seal koos hispaanlastega ruberoide käis peksmas) mõttekäiku, mille järgi on Ukraina Nato ja jänkistani provotseeritud konflikt eesmärgiga luua kujund venemaast kui agressorist. Mistralite kontekstis on siis vastavalt teised partnerid süüdi, et prantsusmaal nüüd nõnda raske selle müügiga on. Ja kõlama jäi, et tegemist pole ühe erandliku eksemplariga, mis kuivanud junnina pärlite vahele eksinud.
Kasutaja avatar
Kapten Trumm
Liige
Postitusi: 40072
Liitunud: 28 Juul, 2005 15:35
Kontakt:

Re: NATO artikkel 5

Postitus Postitas Kapten Trumm »

Ma ei usu, et Balti riikide kaitsevägede elementaarsete võimekuslünkade täitmine olemasolevaga propotsioonis tooks kaasa suurema võidurelvastumise. Õhuturve ju ei toonud. Mis see naabrimees ikka niheleb, kui Tapale tuuakse tankipataljon ja Ämarisse keskmaa õhutõrje...
Eks siin on raske aru saada, mis mille tingis ja mis mitte, aga vahepeal on toimunud taolised liigutused
-S-400 kaugmaa ÕT komplekside teke Kaliningradi (meie piiri taha nende teke on nähtavasti aja küsimus)
-Iskanderid Luugale
-pidev barrazeerimine mööda õhupiiri (meenutame Trojanovi intsidenti, neid arvukaid VF luureplatvormidest tehtud fotosid jne), ilmselt võib tegemist olla mingi liikuva kontigendiga Su-27 polgust, mis baseerub Karjalas.
Lisaks on vahepeal Baltiiskis asuv merejalaväebrigaad saanud pataljoni suurusest õppekeskusest täismõõdulise brigaadi suuruseks.
Kindlasti leiab neid näiteid veel.
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.
Kasutaja avatar
soesilm
Liige
Postitusi: 902
Liitunud: 07 Sept, 2007 20:40
Kontakt:

Re: NATO artikkel 5

Postitus Postitas soesilm »

No jah, mina olen küll "musta leiba õgiv reliin" aga ...
Kas keegi on ka arvutanud, mida meile näiteks liitlaste meh. pataljoni paiknemine tähendab? Arvestada tuleks vist vähemalt 500 inimesega. Seda ei liida lihtsalt ühe olemasoleva väeosaga. Ma arvan, et üks selline pataljon vajab paiknemiseks:
3 kasarmut
1 söökla
ladusid
hooldusruume
... nende eelnevat projekteerimist, detailplaneerimist, kommunikeerimist.
Pataljoni isikkoosseis ei koosneks tõenäoliselt munksõdalastest. Kas nende pereliikmed on kaasas või roteerub see üksus mingi aja tagant?
Pataljon peab tegelema väljaõppega. Kus Eestis hakkaks see pataljon oma manöövreid korraldadama? Isegi kui meil oma meh pataljonile koht olemas oleks.
Äkki selline alaline baas olekski veidi liiga suur tükk
Kasutaja avatar
Kapten Trumm
Liige
Postitusi: 40072
Liitunud: 28 Juul, 2005 15:35
Kontakt:

Re: NATO artikkel 5

Postitus Postitas Kapten Trumm »

Sama teema on ka Ämari lennuväljaga, sinna ühte 20st eskadrilli pole kuskile panna - lennukid peaks enamikus seisma lageda taeva all.
Kahtlane ka, kas liitlased Iskanderi laskeulatuses taolist lennukinäitust teevad - või nõuavad vahest plahvatuskindlaid betoonangaare.
Vanad, väikese tiivaulatusega NSVL lennukitele mõeldud angaaridesse enamik lääne lennukitüüpe ei mahugi.

Minuarust on kõigile odavam ja lihtsam, kui mingite sümboosete üksuste roteerimise asemel teeb nt USA korraliku "train and equip" tüüpi programmi ja inimmaterjal ja vajadusel infra tuleb meilt.
Saadud kraam ja tarkus jääbki pärast meile.
Meie poliitikud korrutavad seda liitlaste baseerumise teemat kui issameiet.
Pärast muutubki see "maksu mis maksab" poliitikaks, kus pataljoni infra raha võetakse "poliitilise otsuse korras" muudelt asjadelt.
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.
Kasutaja avatar
kaur3
Liige
Postitusi: 6208
Liitunud: 26 Juul, 2005 12:09
Kontakt:

Re: NATO artikkel 5

Postitus Postitas kaur3 »

Mikser seletas natuke kulude katmist.
Selle asemel loodab ta tuge, et katta järgmisel aastal liitlaste üksuste majutuskulu, sest kaitseministeeriumi eelarvest Mikser selle kulu katmist mõttekaks ei pea.

«Kuni arutelud NATO pikaajalise heidutuslahendi üle alles käivad, seni ei ole minu arvates mõistlik rahastada liitlastele pakutavat vastuvõtva riigi toetust Eesti oma võimearenduse arvel. Need vahendid tuleb leida sellele kahele protsendile lisaks,» leidis Mikser.
http://majandus24.postimees.ee/2906427/ ... de-ei-kusi

Ameeriklastel on tavaks oma Ameerikamaa igale poole kaasta tuua. See tähendab ka koole, lasteaedu, poode jne. Kas pataljonile selline asi ehitatakse? Kui ehitatakse, siis jäävad nad kauemaks. Kui ei ehitata, siis tulevad munksõdurid.

Nagu keegi kusagil varem kirjutas, siis on Ämarindus hea lahendus Trojanovite jt seiklejate vastu. Nt Ostrovi kopeterimeeste heidutamiseks. Kui läheb aga laiaulatuslikuks sõjaks, siis see Ämari vist ei päde. Artikli autoriga võib ju nõustuda või mitte nõustuda.
Why is it Significant?

Whilst NATO has sent paratroops for cooperative training with Eastern European member states, neither the US, nor the large West-European nations have the resources or the will to deploy heavy ground forces to Eastern Europe in sufficient quantity to provide a militarily significant deterrent force to Russian adventurism in the region. Current ground force deployments are essentially symbolic reminders of the Article 5 ‘tripwire’ that Mr Putin is careful not to cross directly. By contrast, advanced air assets such as F-15C, Typhoon and Rafale can deploy quickly and relatively cheaply whilst providing a genuinely credible military counterbalance to Russian air forces in the region.

If Mr Putin decided to invade Eastern Ukraine, Transnistria, or hypothetically even a NATO member, a handful of air superiority fighters could not stop him. However, deterring Russian Air Force incursions into the sovereign airspace of Eastern European allies is important for regional stability. The Ukrainian Air Force proved unable to prevent Russian jets and helicopters from operating over Crimea which contributed to its visible weakness in the East. Airspace incursions are a powerful intimidation tool which has historically been used by Russia against its neighbours. Having air assets which can credibly intercept and hold at risk the most advanced Russian warplanes is therefore a strong defensive tool which NATO can and has deployed to reassure its Eastern members and allies.
https://www.rusi.org/analysis/commentar ... AchtMWSwjI

Siit saab lugeda RAND-i kulude arvutusi välismaal baasi avamise kohta, sh eskadrilli hoidmise kohta.

http://www.rand.org/content/dam/rand/pu ... 01.sum.pdf

Siit saab lugeda RAND-i erinevate sõjalise jõu projekteerimise lahenduste kohta ning kui õigesti mäletan sh ka hävitajate vastase ligidale paigutamise kohta. Võrreldakse Tomahawkide ja kaugpommitajatega.

http://www.rand.org/content/dam/rand/pu ... MG1258.pdf
Kasutaja avatar
Kapten Trumm
Liige
Postitusi: 40072
Liitunud: 28 Juul, 2005 15:35
Kontakt:

Re: NATO artikkel 5

Postitus Postitas Kapten Trumm »

Nagu keegi kusagil varem kirjutas, siis on Ämarindus hea lahendus Trojanovite jt seiklejate vastu. Nt Ostrovi kopeterimeeste heidutamiseks. Kui läheb aga laiaulatuslikuks sõjaks, siis see Ämari vist ei päde. Artikli autoriga võib ju nõustuda või mitte nõustuda.
Külma sõda Saksamaal kavatsetigi "Ämaritega" teha, lennuväljade rajamisel võeti kohe arvesse, et läheb lennuväljade pihta andmiseks.
Lahendatud oli nii, et stardirada oli kiiresti taastatavaks tehtud, lennuvälja peale oli ette nähtud oma pioneeriväeosa (vist pataljon lausa) koos rasketehnika ja materjali varudega.
See tähendas, et stardiraja vastased (mitte-tuuma) löögid oli lühiajalise efektiga, kindlustatud angaaride hävitamine koos lennukitega nõudis aga arvestatavaid ressursse nii suure arvu lennukite kui ka täppisrelvade näol. Lisaks olid Saksamaa kiirteed ehitatud täis spetsiaalselt lennuväljana kasutamiseks mõeldud lõike:
http://www.forgottenairfields.com/germa ... -s356.html
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.
Kasutaja avatar
Manurhin
Liige
Postitusi: 5192
Liitunud: 09 Jaan, 2007 0:05
Asukoht: Tartu
Kontakt:

Re: NATO artikkel 5

Postitus Postitas Manurhin »

soesilm kirjutas:No jah, mina olen küll "musta leiba õgiv reliin" aga ...
Kas keegi on ka arvutanud, mida meile näiteks liitlaste meh. pataljoni paiknemine tähendab? Arvestada tuleks vist vähemalt 500 inimesega. Seda ei liida lihtsalt ühe olemasoleva väeosaga. Ma arvan, et üks selline pataljon vajab paiknemiseks:
3 kasarmut
1 söökla
ladusid
hooldusruume
... nende eelnevat projekteerimist, detailplaneerimist, kommunikeerimist.
Pataljoni isikkoosseis ei koosneks tõenäoliselt munksõdalastest. Kas nende pereliikmed on kaasas või roteerub see üksus mingi aja tagant?
Pataljon peab tegelema väljaõppega. Kus Eestis hakkaks see pataljon oma manöövreid korraldadama? Isegi kui meil oma meh pataljonile koht olemas oleks.
Äkki selline alaline baas olekski veidi liiga suur tükk
Kuna Eestis on juba olemas konteinerlasteaiad, siis miks mitte ka (kasvõi ajutiselt) konteiner-sõjaväeosad? Vajaliku maaala ikka kusagilt leiab, piirdeaia ehitamine ei tohiks ka teab mis tuumafüüsika olla. Nii nagu ka mõnede kaablite ja torude paigaldamine. Sel juhul oleks suurema ja kapitaalsema projekteerimise-detailplaneerimise jaoks aega piisavalt.
Kirves pole mänguasi, raiuge see omale pealuu sisse!
"Suured inimesed on ikka tõesti imelikud," ütles ta endamisi lihtsal moel, kui ta oma teekonda jätkas.
Lemet
Liige
Postitusi: 19913
Liitunud: 12 Apr, 2006 15:49
Kontakt:

Re: NATO artikkel 5

Postitus Postitas Lemet »

Kuna Eestis on juba olemas konteinerlasteaiad, siis miks mitte ka (kasvõi ajutiselt) konteiner-sõjaväeosad? Vajaliku maaala ikka kusagilt leiab, piirdeaia ehitamine ei tohiks ka teab mis tuumafüüsika olla. Nii nagu ka mõnede kaablite ja torude paigaldamine. Sel juhul oleks suurema ja kapitaalsema projekteerimise-detailplaneerimise jaoks aega piisavalt.
Selle oleme me siin juba mäletamist mööda läbi käinud, pidada võimatu, mitte jõukohane, kallis ja mõttetu olema...ei leia praegu küll viidet, aga juttu oli, see on kindel.
Errare humanum est-aga veel inimlikum on selle teise kraesse väänamine...
Kasutaja avatar
Kapten Trumm
Liige
Postitusi: 40072
Liitunud: 28 Juul, 2005 15:35
Kontakt:

Re: NATO artikkel 5

Postitus Postitas Kapten Trumm »

Eile õhtul jooksis uudistest läbi, et Obamaga koos tuli lubadus rajada Ämarisse ameeriklaste(??) lennuväe treeningkeskus.
Nii öelda Balti TOP GUN siis 8)
See on tegelikult tohutu diplomaatia võit ja kui see puudutaks USAF-i, siis saab asja ka lihtsasti lahti siduda tõrkuvatest Euroopa liitlastest, kel kord pole raha, kel kord pole soovi tulla.
Pole tegelikult nii tugevaid avaldusi Obama suust kuulnudki.

Omalt poolt peaks nüüd niipalju suruma, et Ämarisse ehitataks korralikud betoonvarjendid (Iskander) vähemasti 20-le maisinale ja sinna saaks ühe ameeriklaste ABM võimetega Patriot kompleksi püsti.
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.
Mercurius
Liige
Postitusi: 667
Liitunud: 08 Juul, 2011 14:02
Kontakt:

Re: NATO artikkel 5

Postitus Postitas Mercurius »

Sellest Ämari väljaõppekeskusest.

Oskab keegi kommenteerida, mida see tavaliselt tähendab?
Ühiselamu-õppeklass-lennurada-vaba õhk?
Õhutõrje ja selle õpe?

Kus nad, arvestades tsiviillennuliiklust, reaalselt lennata saavad? Hiiumaa kohal?

Mida seal Ämaris üldse õpetada kannatab? Söösta-kata vaevalt :?:
Mingi koostöö Tartu lennukolledži ja Tehnikaülikooliga?

Või "väljaõppekeskus" on ainult suitsukate ja tegelikult tuleb Ämarisse hoopis soliidse mahuga lennubaas?
Lemet
Liige
Postitusi: 19913
Liitunud: 12 Apr, 2006 15:49
Kontakt:

Re: NATO artikkel 5

Postitus Postitas Lemet »

Flightradari põhjal otsustades on Eesti kohal õhuruum ju üpris tühi...seda iseäranes Lääne-Euroopaga võrreldes
Errare humanum est-aga veel inimlikum on selle teise kraesse väänamine...
Vasta

Kes on foorumil

Kasutajad foorumit lugemas: Registreeritud kasutajaid pole ja 10 külalist