www.militaar.net

Militaarteemad minevikust kaasaega
Tänane kuupäev 26 Jaan, 2022 23:35

Kõik kellaajad on UTC + 2 tundi [ DST ]




Tee uus teema Vasta teemale  [ 2153 postitust ]  Mine lehele Eelmine  1 ... 70, 71, 72, 73, 74, 75, 76 ... 144  Järgmine
Autor Sõnum
 Teema pealkiri: Re: Läti ja Leedu kaitsejõud
PostitusPostitatud: 22 Aug, 2016 11:42 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 14 Aug, 2008 15:19
Postitusi: 2453
Borja kirjutas:
See 88 masinat teeb ikka väga napilt 2 x pataljoni - norm oleks min 50-60 põhitüübi soomukit per (manöövri)pataljon :|

Läänes on saanud ajapikku de-facto standardiks komplekteerida üksuseid sisuliselt 0 varumasinaga (erandiks on küll USA). 90ndate armeede kokkutõmbamise hulluses, läksid Lääne-Euroopa riigid üksteise järel seda teed. Eks see ole arusaadav ka, muidu oleks pidanud üksuseid ju veel rohkem sulgema. Praeguseks on see kinnistunud nii iseenesestmõistetavaks, et see tihti ei tule uute hangete juures ka mitte enam jutuks.

Sellest tulenevalt on üksused sõjaolukorras tihiti alakomplekteeritud, juba ennem lahingtegevuse algust (mõned masinad on ikka hoolduses, jne). Mis siis vell sellest veel rääkida, mis seis peale esimesi päevi lahingutes tekib, kui masinaid millegagi asendada ei ole.
Nagu isikkoosseisule on vaja ülekatet on see hädavajalik ka masinpargile. Mõnelpool vallandab aga juba selle mainimine Pavlolovi refleksi: "Kuidas sa julged nii öelda, kas sa ei näe, et raha ei ole, nii ei saa neidki!".


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Läti ja Leedu kaitsejõud
PostitusPostitatud: 22 Aug, 2016 12:02 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 16 Okt, 2005 19:42
Postitusi: 10183
Asukoht: Siilis
nimetu kirjutas:
44 soomukit on täiesti tavaline NATO pataljoni puhul.
http://radionerds.com/images/4/43/74074 ... 8-2011.pdf
Eks muu lahendatakse Hummerite jms.


Esiteks - "täiesti tavaline" ei ole siin mitte midagi.
Teiseks - sa ei mõista isegi enda toodud manuaalist struktuure välja lugeda.

Päriselt on aga need asjad nii:
(a) nimetu toob oma "lambist" väite tõestuseks USA Combined Arms-tüüpi soomuspataljoni
(b) selline pataljon omab nelja manöövrikompaniid - 2 x tanki- ja 2 x jalaväe lahingumasinate-
(c) seega on sellise kombineeritud pataljoni manöövrikompaniides mitte üks vaid kaks soomusmasinate põhitüüpi: tankid ja rauterid (+ väikene arv M113 soomukeid)
(d) manuaalist võib igaüks näha, et põhitüübi soomukite arv igas manöövrikompaniis on 14 - mis korrutatuna neljaga annab pataljoni tankide-rauterite üldarvuks 56
(e) sellele 56-le lisandub veel sama tüüpi masinaid pataljonijuhtkonna tasandil ning lisaks ka hulka M113 soomukeid (mis annavad ka korraliku soomuki mõõdu välja)

Seega jääbki ühe sellise "norm" pataljoni põhitüübi soomukite arv nivoole 60(+) ning jutt "44-st soomukist täiesti tavalises NATO(?) pataljonis" on äärmiselt ekslik.

Lahinguüksuste struktuuritabelite taga oleva loogika mõistmine ei olegi tugitoolisportlastele väga jõukohane - mistap ei tasu ka targutada. Mõttekam oleks küsida :wink:


P.S. kui aga leedulased ostavad järsku kuskilt ikskümmed LEOPARD-tanki ja moodustavad kahe BOXERite pataljoni asemel 2 x kombineeritud (soomus)pataljoni - siis jahh, siis on 44 x BOXERit + iks arv tanke per pataljon täiesti piisav (jääb isegi brigaadi juhtkonna tarvis BOXEReid üle). Seni aga on 44 põhitüübi soomukit per pataljon väga napp - siit saabki vaid 3 x BOXERitel manöövrikompaniid ning pataljonistaabile (ja toetusosadele) ei jää üle midagi.

P.P.S. mingit "NATO pataljoni" ei olegi olemas - on NATO STANAGid, mis sätestavad protseduure aga ei kehtesta üksuste struktuure (mis on rahvuslik bisnis)

_________________
Infanterie - königin aller Waffen.
Ja kolmas brigaad tuleb ka nagunii.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Läti ja Leedu kaitsejõud
PostitusPostitatud: 22 Aug, 2016 12:18 
Eemal
Liige

Liitunud: 25 Mär, 2016 22:16
Postitusi: 6900
Tsiteeri:
Esiteks - "täiesti tavaline" ei ole siin mitte midagi.

On küll. Võta kasvõi hollandlaste PaInfBat:
http://currentops.com/unit/nl/kl/17-painfbat
Neli kompaniid, millest üks on on sakslaste kombe kohaselt nö. schwere kompanie.
Sakslaste endi bat näeb umbes selline välja:
http://www.panzerbaer.de/units/bw_hstr_5n_jgbtl_292.htm


Tsiteeri:
Teiseks - sa ei mõista isegi enda toodud manuaalist struktuure välja lugeda.

Väga meelitav, kuid seal on siiski välja toodud kõik kolm struktuuri - soomusel, jalaväel ja Strykeril põhinevad brigaadid.

EDIT:
Veel täienduseks, et MGS kui analooge mitte omav seadeldis on minu teada tegelikult struktuurist välja kougitud (mul polnud lihtsalt uuemaid slaide võtta) ja leedukatel on iseliikuvad miinipildujad juba olemas.


Viimati muutis nimetu, 22 Aug, 2016 12:42, muudetud 1 kord kokku.

Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Läti ja Leedu kaitsejõud
PostitusPostitatud: 22 Aug, 2016 12:40 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 16 Okt, 2005 19:42
Postitusi: 10183
Asukoht: Siilis
nimetu kirjutas:
Tsiteeri:
Teiseks - sa ei mõista isegi enda toodud manuaalist struktuure välja lugeda.

Väga meelitav, kuid seal on siiski välja toodud kõik kolm struktuuri - soomusel, jalaväel ja Strykeril põhinevad brigaadid.

Nu-nu :mrgreen:

(a) et manöövrikompaniides sõidukeid mitteomava Infantry Brigade Combat Team-i(-pataljoni) jätaks sest arutelust siiski välja - arusaadavatel põhjustel, eks ole :wink:
(b) mis puudutab Stryker Brigade Combat Team-i(-pataljoni), siis seal on igas manöövrikompaniis suisa 19 x STRYKER-lahingumasinat - mis korrutatuna nende kompaniide arvuga pataljonis teeb 57. Mis koos muudes pataljoni osades olevate sama tüüpi masinatega toob meid jälle (ülla-ülla) nivoole 60(+) per pataljon..

nimetu kirjutas:
Veel täienduseks, et MGS kui analooge mitte omav seadeldis on minu teada tegelikult struktuurist välja kougitud (mul polnud lihtsalt uuemaid slaide võtta) ja leedukatel on iseliikuvad miinipildujad juba olemas.

Hästi - võtame siis igast manöövrikompaniist 3 x MGS soomukit maha - jääb 48 masinat. Liidame nüüd sinna pataljoni staabikompanii kokku 16 x eritüübilist STRYKERit ja saame pataljoni STRYKER-põhisoomukite arvuks 64 - elik toosama nivoo 60(+) per pataljon.
M.o.t.t.
Vaidluslust on vahest suht humoristlik :wall:

_________________
Infanterie - königin aller Waffen.
Ja kolmas brigaad tuleb ka nagunii.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Läti ja Leedu kaitsejõud
PostitusPostitatud: 22 Aug, 2016 13:03 
Eemal
Liige

Liitunud: 27 Dets, 2006 21:35
Postitusi: 3000
Asukoht: Tallinn
Ma juba tunnetan, et siin hakkab varsti tore argumentum ad hominem peale, nii et panen ikka hooga bensiini tulekoldele juurde :)

Soomlastel tehnilised väeosad minu teada 30-50% ylekattega, seda täiesti avalikele andmetele tuginedes, kui vaadata, kui palju neil on tehnikat olemas ja kui palju sellest yksuseid moodustatakse. Peamiselt ikka sellepärast, et kui asi tosiseks läheb, siis lähevad nii inimesed kui tehnika kiiresti katki ja kui ei ole huvi vaadata pataljonide kiirkahanemist kompaniideks, siis on varusid vaja. EU keskmistes kaadriarmeedes, kes peamiselt välismaal rahu toomas käivad, ei ole se nii kriitiline, seal on piisav, kui igast pataljonist on pool kodumaal, veerand välismaal ja veerand remondis.

Saksa soomuk (Rauter oli minu teada mingi euronats, nii et paluti mitte seda enam kasutada) on kindlasti väga hea riist, kuid hind on ikkagi pöörane, 4 miljonit ja veel sadu tuhadeid € yhiku eest. Eks näis, kuidas see Leedu eelarvele mojub, kas hakkavad ka padrunite pealt kokku hoidma nagu EKJ juhtus voi on neil väljaminekud rahadega paremini kaetud?

Väga huvitav, kuidas samas olukorras olevad 3 Balti riiki (EU+NATO+Venemaa piir) täiesti erinevad soomukid hangivad. Eesti suhteliselt paksu soomusega Rootsi roomikud, lätlased mingid Inglise roomiksoomuki kutsikad ja leedukad täiesti uued Saksa ratastel soomukid. Soomlased räägivad kuluaarides, et eestlased ilmselt on soomlastelt oppinud oportunismi, ehk kui Hollandi CV ripakile jäid, visati kohe leping välja, et hea asi ära osta enne kui teised märkavad, sest Läti ja Leedu diilid on lahinguvoime ja hinna suhtelt oluliselt kehvemad.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Läti ja Leedu kaitsejõud
PostitusPostitatud: 22 Aug, 2016 13:09 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Juul, 2005 16:35
Postitusi: 34392
Meie oludesse on CV90'd lihtsalt naabrite valikutest palju paremini sobivamad.
USA-s on lausa mingi eraldi naljaviskamise teema, kus irvitatakse ülekaalulise ratas-Strykeri maastikläbimise võime teemal (võrreldes moraalselt vananenud M113-ga).
Meie soometsades taolised ülekaalus kahuriga ratastransportöörid (mina neid jalaväe lahingumasinateks ei nimetaks) ei päde.

_________________
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Läti ja Leedu kaitsejõud
PostitusPostitatud: 22 Aug, 2016 13:21 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 16 Okt, 2005 19:42
Postitusi: 10183
Asukoht: Siilis
Kapten Trumm kirjutas:
USA-s on lausa mingi eraldi naljaviskamise teema, kus irvitatakse ülekaalulise ratas-Strykeri maastikläbimise võime teemal (võrreldes moraalselt vananenud M113-ga).
Meie soometsades taolised ülekaalus kahuriga ratastransportöörid (mina neid jalaväe lahingumasinateks ei nimetaks) ei päde.

USAs oli muideks ka terve kongressi juurdlus, kus võrreldi "ülekaalulist ratas-Strykerit" M113-ga..
Ning antud juurdluse lõppraport oli Strykeri jaoks lihtsalt hävitav... :oops:

_________________
Infanterie - königin aller Waffen.
Ja kolmas brigaad tuleb ka nagunii.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Läti ja Leedu kaitsejõud
PostitusPostitatud: 22 Aug, 2016 13:30 
Eemal
Liige

Liitunud: 25 Mär, 2016 22:16
Postitusi: 6900
Tsiteeri:
Ma juba tunnetan, et siin hakkab varsti tore argumentum ad hominem peale, nii et panen ikka hooga bensiini tulekoldele juurde :)

Oleme ikka sõbrad edasi. Kuidas see Kreisiraadio ütlus oligi, "Ära pikka viha pea"?

Selle ülekattega on kah nii, et muidugi võiks olla - üldse võiks kõike rohkem olla. Aga noh, siit pigistab ja sealt pigistab...
Hind on muidugi soolane ja ilmselt oleks mõistlikum midagi muud valida. Eks seal natuke poliitilist mängu ole ka veidi (leedukad ostavad pea eranditult saksa kraami). Pikemas perspektiivis ei tundu see eelarve mure neil nii hull olevat, eeldusel et nad ikka oma 2% kätte püüavad. Pearuum kasvab ju üsna usinalt.
Aga seda ma küll ei tahaks arvata, et leedukad kuidagi lollid on et nii või naa palju midagi ostavad. Eks neil on ikka oluliselt parem arusaam oma struktuuridest ja kuhu mida vaja on. Vähemalt parem kui meil siin foorumis.

Läti hange paistabki olevat suunatud sellise põhimõttega, et teevad mingid luurepataljoni laadsed moodustised ja ülejäänu jääb teiste õlgadele. Muidu muud kraami oleks ehk odavamaltki saanud.

Eesti puhul on omamoodi märkimisväärne, et meil on kohati soomlastega sarnane varustus õnnestunud soetada (Pasid, Bv206, D-30, nüüd CV). Võikski ehk rohkem koostööd teha.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Läti ja Leedu kaitsejõud
PostitusPostitatud: 22 Aug, 2016 15:29 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 04 Juul, 2009 13:29
Postitusi: 10763
Leedukate IFV projektist
Pilt
Tsiteeri:
This morning both Krauss-Maffei Wegmann and Rheinmetall have contacted C&S to advise us that the Lithuanian Army is the latest to adopt the BOXER – their new IFV will be known as VILKAS.

Lithuania boosts army with 88 BOXER vehicles.
Munich, 22 August 2016. The European Organisation for Joint Armament Cooperation (OCCAR) and the Lithuanian Ministry of Defence have commissioned ARTEC GmbH to supply 88 high-protection BOXER vehicles to the Lithuanian army starting in 2017.

ARTEC, a joint venture between Krauss-Maffei Wegmann (KMW) and Rheinmetall, will deliver the vehicles with medium-calibre weaponry in a remote-controlled turret. Consequently, the BOXER family is now extended by the Infantry Fighting Vehicle variant. Production will be carried out by ARTEC’s two parent companies. 53 vehicles will be manufactured by KMW and 35 by Rheinmetall.

The German Armed Forces already have more than 400 BOXER vehicles in different variants in use or in the procurement process, and the Dutch Armed Forces have 200. Together with the Lithuanian vehicles, just short of 700 vehicles therefore have been contracted by three user nations

Globally, the BOXER is one of the best-protected 8×8 wheeled vehicles. It offers its crews maximum protection from mines, IEDs and direct fire, and is characterized by high mobility, both on roads and in the roughest terrain. The concept of drive and mission modules provides high flexibility and a diversity of variants covering an unsurpassed spectrum of capabilities.

C&S believes it is most likely that Lithuania’s Iron Wolf Mechanised Infantry Brigade will use VILKAS [© Carl Schulze]

Third NATO user nation: Lithuania buys Boxer in deal worth almost €400 million

Rheinmetall and Krauss-Maffei Wegmann will soon be supplying the Lithuanian armed forces with 88 Boxer multirole armoured fighting vehicles. Worth a total of around €390 million, this important export order is set to run from 2017 to 2021. Along with Germany and the Netherlands, this will make Lithuania the third NATO nation to field the battle-tested, superbly protected, high-mobility combat vehicle.

The order was placed on 22 August 2016 in Vilnius via OCCAR, the Organization for Joint Armament Cooperation, which in turn contracted with ARTEC GmbH – a joint venture of Rheinmetall and KMW – to supply the Boxers. These will be configured as infantry fighting vehicles armed with a turret-mounted 30mm automatic cannon.

Thanks to its advanced composite armour, the Boxer is one of the world’s best-protected 8×8 protected vehicles. Moreover, it assures high mobility both on and off road, even in the toughest terrain. Powered by a 530 kW (720 HP) turbo-charged diesel engine, the Boxer has a top speed of over 100 km/h with a combat weight of 36.5 tonnes. The vehicle’s modular concept – consisting of driver cab and mission modules – results in outstanding flexibility and versatility.

The Bundeswehr already has 405 of these vehicles in its inventory, while the Dutch armed forces own a further 200. Operational experience gained in Afghanistan confirms the Boxer’s significant contribution to military sustainment and mobility. Among other factors, positive tactical outcomes and the compelling results of Lithuanian field trials strongly influenced the Baltic nation’s decision to choose the Boxer. The Lithuanian military will call the vehicle the Vilkas, which means ‘Wolf’.

http://www.combatandsurvival.com/world- ... n-army-ifv

_________________
Ainus, mida me ajaloost õpime, on see, et keegi ei õpi ajaloost midagi.
Live for nothing or die for something.
Kui esimene kuul kõrvust mõõda lendab, võib kogu poliitika(demokraatia ja seadused) ära unustada.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Läti ja Leedu kaitsejõud
PostitusPostitatud: 22 Aug, 2016 16:22 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Juul, 2005 16:35
Postitusi: 34392
Leedu loogiline koht oleks ju partner Poola Rosomaki projektis (ja paljudes muudes projektides).
Aga paraku pole Leedu ja Poola suhted praegu teab mis soojad.
Sellest on nähtavasti kantud ka valikud ja Saksamaa suunda on Leedu ajanud juba ammu.

_________________
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Läti ja Leedu kaitsejõud
PostitusPostitatud: 22 Aug, 2016 17:47 
Eemal
Liige

Liitunud: 02 Veebr, 2005 21:50
Postitusi: 3636
Asukoht: Eesti
TTA kirjutas:
88 masinat on jah, selline kahele pataljoni komplekt selleks et manööverkompaniid ja juhtumismasinad soomukitele saada. Kõik muu, lahingtoetus, tagala jms on puhtalt vana masinapargi peal.


Veoautodel..??
Vanad M-113-d seda Boxeri-üksusele küll pakkuda ei suudaks.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Läti ja Leedu kaitsejõud
PostitusPostitatud: 22 Aug, 2016 23:02 
Eemal
Liige

Liitunud: 18 Juul, 2014 21:49
Postitusi: 4513
Ma lihtsalt nendin, et ka leedukad otsustasid eelistada tankidele jalaväe soomuse alla peitmist.

Tänapäeva värk: peale viivituslahingut tendiveokas vaenlase soomuskiilu ees taganemine droonid kuklas sumisemas ja tulejuhtimiseks infot andmas pole just rõõm.

_________________
Dona nobis pacem!


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Läti ja Leedu kaitsejõud
PostitusPostitatud: 22 Aug, 2016 23:25 
Eemal
Liige

Liitunud: 04 Aug, 2010 13:33
Postitusi: 1931
Korralik pain in ass asset venelaste jaoks, annab Leedule kindlasti täiendavat tõsiseltvõetavust ning hea militaaruudis kogu regioonile. :D


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Läti ja Leedu kaitsejõud
PostitusPostitatud: 23 Aug, 2016 9:53 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Juul, 2005 16:35
Postitusi: 34392
Tsiteeri:
Ma lihtsalt nendin, et ka leedukad otsustasid eelistada tankidele jalaväe soomuse alla peitmist.
Tänapäeva värk: peale viivituslahingut tendiveokas vaenlase soomuskiilu ees taganemine droonid kuklas sumisemas ja tulejuhtimiseks infot andmas pole just rõõm.


Siin on küsimus veel 2-s asjas
-milline on Leedu elutähtsate piirkondade (Vilnius asub suht vene piiri lähedal, logistiliselt olulised sadamad aga teises riigi otsas) enda käes hoidmisest tulenev operatiivvajadus võitlusüksuste arvukuse järgi - brigaadiga seda ei lahenda, olgu nad kuitahes heade soomukitega.
-kui jõuab kohale, et operatiivvajadus on kaugelt suurem kui mingi "Raudhundi" brigaad, mida suure kisa ja käraga näidis-soomustatakse, siis mis edasi, mis tehnika neile antakse (ja kas üldse ongi relvastust anda) - või on kõik rahad kinni uute transportööride hanke all.

(sama küsimust tuleks küsida ka meie kohta, ainult meil ei väljendu see suurriiklik kihk nii teravalt - eks Soome mõju vist).
Lisaks asub Eesti võtmepiirkond suht kompaktsel 50x50 km alal, mida kaitsta on oluliselt lihtsam.

:dont_know:

_________________
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Läti ja Leedu kaitsejõud
PostitusPostitatud: 23 Aug, 2016 10:04 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 16 Okt, 2005 19:42
Postitusi: 10183
Asukoht: Siilis
tommy kirjutas:
TTA kirjutas:
88 masinat on jah, selline kahele pataljoni komplekt selleks et manööverkompaniid ja juhtumismasinad soomukitele saada. Kõik muu, lahingtoetus, tagala jms on puhtalt vana masinapargi peal.
Veoautodel..??
Vanad M-113-d seda Boxeri-üksusele küll pakkuda ei suudaks.

Ekslik arvamus (+ eksitav dogmaatiline kategoorilisus).
Kohtab igasuguseid kooslusi (pealegi on M113 piisavalt järeleproovitud sõjaratsu).
Kui paremat pole võtta, ajab ka see masin toetavates rollides asjad ära.
Mittesõjaväelastel ei tasuks üldse sellistes puht taktikalistes küsimustes nii kategoorilisi imperatiive pilduda (ei ole lihtsalt tugitoolisportlaste tase enam).


Viiskümmend kirjutas:
Korralik pain in ass asset venelaste jaoks, annab Leedule kindlasti täiendavat tõsiseltvõetavust ning hea militaaruudis kogu regioonile. :D

Kahtlemata.
Kaks leedu pataljoni, kus BOXEReid jagub vaid manöövrikompaniidele, on igal juhul parem, kui kaks leedu pataljoni, kus vanu M113neid põhimasinana lahedalt käes kõigis pataljoniallüksustes :twisted:

_________________
Infanterie - königin aller Waffen.
Ja kolmas brigaad tuleb ka nagunii.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
Näita postitusi eelmisest:  Sorteeri  
Tee uus teema Vasta teemale  [ 2153 postitust ]  Mine lehele Eelmine  1 ... 70, 71, 72, 73, 74, 75, 76 ... 144  Järgmine

Kõik kellaajad on UTC + 2 tundi [ DST ]


Kes on foorumil

Kasutajad foorumit lugemas: Registreeritud kasutajaid pole ja 5 külalist


Sa ei saa teha uusi teemasid siin foorumis
Sa ei saa postitustele vastata siin foorumis
Sa ei saa muuta oma postitusi siin foorumis
Sa ei saa kustutada oma postitusi siin foorumis
Sa ei saa postitada siin foorumis manuseid

Otsi...:
Hüppa:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Eestikeelne tõlge phpbb.ee poolt