NATO laienemine

[Longbowman]

Kas oli tõesti selline juhtum toona?

Ehk tehakse mingi kõvatamisreid, nagu meil, kui hävitajatega üle Kadrioru lennati väidetavalt, kui NATO-sse astusime.

[hjl85]

Soome parlamendi hääletus: 188 poolt; 8 vastu ja 3 puudus
https://twitter.com/Dimmu141/status/152 ... 7gG2L7GgRA
Ajaliukku minev foto

[mumuu]

mul hakkab kergelt piiri ületama meedias avaldatavad lõputud kiidulaulud Soome NATOsse astumisest, kui seninägematust julgustükist, mis Talvesõda kipub varjutama. Lõputud intervjuud, kui tugevad nad on, kui võimsad varjendid jne jne.

Sommid saavad NATO tagauksest sisse hüpata (sest eelmine kord koos baltlastega ei sobinud) ainult tänu ukrainlaste vere hinnaga. Kui kolme päevaga oleks kukkunud Kiiev, oleks poleks uks avanenud ja pilugi kolksatusega tagasi kinni kukkunud.
Ja kogu julgeolekualane diskussioon on keskendunud sellele, et justkui NATO oleks loodud Soome territoriaalse terviklikkuse säilitamise jaoks ning ainuke suur miinus liitumisel on see, et nad peaks teoreetiliselt osalema Baltikumi kaitsel.

Sõbrad, NATO aluspõhimõte on solidaarsus. Juhul, kui ei sobi ikka väga oma vägesid kuskile mujale viia, siis tuleb ikka üksi jätkata. Ei saa korraga nautida ühe liidu eeliseid, ise sinna panustamata.

Omaette nahahoidmise meistriklass on muidugi suhtumine Ukrainasse - on Soome väheseid Euroopa riike, kus arvestatav kogus hästihooldatud NLiidu aegset tehnikat koos suure moonavaruga seismas on. Kui neil tõesti nii vägev armee on, kui nad räägivad, siis kindlasti leidub kasutamisväärset, mida ukrainlastele saata.
Kiivreid, automaate jms on küll teele läinud, kuid kangem kraam on kindlalt lukutaga.

Mina kiidaks somme siis, kui nende saadetud suurtükid Donbassis pauguvad ja BUKid russe alla kukutavad. NATOsse astumine pole nüüd kindlasti mingi seninägematu julgustükk, millega lõputult lääne meedias praalida. Sõja ajal loevad teod, mitte jutud.

Isegi Lavrov jäi suhteliselt rahulikuks. Tegelikult on ju De Facto Soome ja Rootsi NATO liikmed niiehknaa või ütleme siis, tegutsevad samas julgeolekuruumis. Rohkem formaliseerimise küsimus. Soome Ida ja Lääne vahel neutraalne olemine on ju nende rahvuslikke huvisid Talvesõjast-Jätkusõjast saati hästi teeninud, miks peaks keskmine soomlane toetama sellist järsku kursimuutust? Ja keskmise soomlase arvamus, kuivõrd on tegemist demokraatliku riigiga, on oluline. Kuivõrd erinevalt paljudest teistest riikidest on nad koguaeg pidanud arvestama võimalusega, et neid suurtükke võib endal ka vaja minna (soomlastel on väga võimekas suurtükivägi), siis võiks mõista, et neid üleöö Donbassi pakkima ei hakata.

Soome on aastakümneid panustanud iseseisva kaitsevõime arendamisele. Samas on tegemist 4 miljonilise elanikonnaga riigiga. Neil ei ole ressurssi, et kuskil mingeid meeletuid varusid hoida. Hulka soomlaste vanemat kola rändas omal ajal täiesti tasuta ka Eestisse, kui meil olid püksipõlvedes augud veel. Ma ei oleks soomlaste suunal nii kriitiline.

SEPKA-EDIT. Kui ma nüüd järgi mõtlen, siis Eesti vist on saatnud noid samu suurtükke, mis omal ajal Soomest tasuta saadi Ukrainasse.

[Kilo Tango]

...Samas on tegemist 4 miljonilise elanikonnaga riigiga. ...

5,531 mil. Pisut rohkem kui terve Eesti elanikkonnaga mööda. Lihtne fakt, mida kontrollida. Võetagu ise see aeg.

[hjl85]

mul hakkab kergelt piiri ületama meedias avaldatavad lõputud kiidulaulud Soome NATOsse astumisest, kui seninägematust julgustükist, mis Talvesõda kipub varjutama. Lõputud intervjuud, kui tugevad nad on, kui võimsad varjendid jne jne.

Sommid saavad NATO tagauksest sisse hüpata (sest eelmine kord koos baltlastega ei sobinud) ainult tänu ukrainlaste vere hinnaga. Kui kolme päevaga oleks kukkunud Kiiev, oleks poleks uks avanenud ja pilugi kolksatusega tagasi kinni kukkunud.
Ja kogu julgeolekualane diskussioon on keskendunud sellele, et justkui NATO oleks loodud Soome territoriaalse terviklikkuse säilitamise jaoks ning ainuke suur miinus liitumisel on see, et nad peaks teoreetiliselt osalema Baltikumi kaitsel.

Sõbrad, NATO aluspõhimõte on solidaarsus. Juhul, kui ei sobi ikka väga oma vägesid kuskile mujale viia, siis tuleb ikka üksi jätkata. Ei saa korraga nautida ühe liidu eeliseid, ise sinna panustamata.

Omaette nahahoidmise meistriklass on muidugi suhtumine Ukrainasse - on Soome väheseid Euroopa riike, kus arvestatav kogus hästihooldatud NLiidu aegset tehnikat koos suure moonavaruga seismas on. Kui neil tõesti nii vägev armee on, kui nad räägivad, siis kindlasti leidub kasutamisväärset, mida ukrainlastele saata.
Kiivreid, automaate jms on küll teele läinud, kuid kangem kraam on kindlalt lukutaga.

Mina kiidaks somme siis, kui nende saadetud suurtükid Donbassis pauguvad ja BUKid russe alla kutavad. NATOsse astumine pole nüüd kindlasti mingi seninägematu julgustükk, millega lõputult lääne meedias praalida. Sõja ajal loevad teod, mitte jutud.

Nõõd jääb küll arusaamatuks jutt julgustükist? Kui sa pole arusaanud siis jutt käib soomlaste ja rootslaste mõttemaailma muutusest. 2 kuuga 180 pööre. veebryaru alguse 20% toetusest 75%-ni. Kahju, et soomlastele sellest arusaamiseks läks vaja sõda Ukrainas. Ning nagu soomlased ise kirjutanud siis neid BUK-e seal enam ei ole.

[_dumbuser_]

Soomes toimub mingi tehnika ümberpaigutamine https://mobile.twitter.com/AS7404542949 ... 2839499778

[mumuu]

...Samas on tegemist 4 miljonilise elanikonnaga riigiga. ...

5,531 mil. Pisut rohkem kui terve Eesti elanikkonnaga mööda. Lihtne fakt, mida kontrollida. Võetagu ise see aeg.

No võtan omaks, kuskil mälus oli selline number ja ei kontrollinud. Jutu mõtet see ei muuda. Vaidlesin argumendiga, et Soomlased justkui ei panusta. Globaalses mastaabis million siia sinna ei muuda midagi. Soomlased ei peagi panustama. NATO riigid ei PEA panustama. EU ei PEA panustama. Tegelikult võiksid kõik silmad kinni panna ja öelda, et pole meie probleem. Nagu varem on ka korduvalt tehtud. Sedakorda panustatakse päris tigedalt, see et Soomest mingit hirmsat tuge ei tule on minu hinnangul natuke ebaaus etteheide.

Ja minu tagasihoidlikul hinnangul on Soome ja Rootsi NATO-ga liitumine suur asi, pauguvad siis nende relvad Ukrainas või mitte. Kahepeale kokku umbes 250-300 aastat neutraliteeti (seda ei saagi täpselt mõõta), see on ikkagi üsna põhimõtteline nihe kui katlasse segada veel UK julgeolekugarantiid.

[Tundmatu sõdur nr. 4]

Soome ja Rootsi puhul on tegemist teatava paradigma muutusega..

Misstähendab, et väikeste asjade puhul nagu neegerpõgenike poputamine ja femiinalollus võivad nad edaspidi(gi) hullu panna - aga suurtes küsedes a la russofashismi areng tuli fennoskandia sotsidel lõpuks (siiski) mõistus persest pähe tagasi

[Andre170]

Türgil võib olla NATO laienemisel hoopis teine eesmärk - tagada Aserbaidžaani sõltumatus Venemaast.

Allpool viidatud artikkel ilmestab hästi nii Ukraina sõja teemat, Armeenia-Aserbaidžaani konflikti kui ka NATO laienemise laiemat tulevikku.

Lühikokkuvõte: Aserbaidžaan soovib oma iseseisvuse nimel integreeruda enam läänega, sh EU ja NATOga.

Isiklik arvamus: NATOs on aserite eeskõnelejaks loomulikult Türgi ja ainult Türgi. Türgil on vaja tagada, et kui aserid tulevad liituma, siis Soome, Rootsi ja teised ei ole vastu. Peaksid nad ju minema aseritele appi Venemaa rünnaku puhul... Naiivne on arvata, et Venemaa Ukrainas kaotuse korral kohe järgmisena ründab uuesti Ukrainat (, kes on just hambuni täis relvastatud ning ka oskab sõdida). Pigem jalutab Venemaa Armeeniast läbi, valgevenestab Kasahstani ning ihub hammast naftarikkale Aserbaidžaanile. Vahele võib sattuda veel paar endist NL liiduvabariiki. Ning siis ennast täissöönuna võtab uuesti Ukraina ette. Ning kui Ukraina ja Valgevene on käpa all, siis poleks probleem proxide kaudu ka NATOt kollitada. Ehk kõigi mitte-(veel)-Venemaa-vasallide huvides peaks olema NATOga integreerumine ning selle liitumise kindlustamine, sh liitumise eelsed tagatised.

https://www.musavat.com/ru/news/avraam- ... 1.html?d=1

That is, Russia is an existential danger, and one can protect oneself from it only by strengthening ties with other post-Soviet countries, and most importantly, with some powerful external players. Therefore, if Ukraine mistakenly took the path of respect for Russia, then the actions of all others should be directly opposite. We [Azerbaijan] need an all-out strengthening of ties with NATO, with the West, in general with some external allies who can ensure security.

[maksipoiss]

See sovetistanide kollitamine võib Hiina taha jääda, need ei ole ilmselt sellega kuidagi rahul

[mumuu]

See sovetistanide kollitamine võib Hiina taha jääda, need ei ole ilmselt sellega kuidagi rahul

Ma ei saa siiralt aru, kuidas Hiina siia puutub. Sealne poliitika on väga pragmaatiline ja huvid on neil ikkagi eelkõige omas regioonis. Muu maailmaga suheldakse eelkõige kaubanduse mõttes ja kaudu. Mingi NATO laienemine või mittelaienemine ma pakun ei huvita neid kopkavõrdki. Pekingis sööb Xi popkorni ja vaatab seda, temasilmis tsirkust, justkui kinos filmi. Pärast mõtleb, kuidas ahervareme pealt midagi võita.

Miks peaks mingi sovjetistani temaatika Hiinas kellegile huvi pakkuma .... Pole sealt ei midagi importida, eksport sinna on mõttetu mahuga Hiina mõistes, territoriaalseid soove või kana kitkuda pole. Nende jaoks tühi teema ju. Pole midagi võita, pole midagi kaotada. Null.

Mõnda aega Aasias elanuna, Euroopa on miski kauge koht, mis kellegile väga huvi ei paku. Selge, et Hiinal on geopoliitilised huvid, aga miski NATO temaatika neid ilmselt väga pinget ei paku.

[Kriku]

See käis ilmselt Kasahstani kohta. Kasahstanil erinevalt Valgevenest on võimalik kahe suure sõbra vahel loovida.

Teemasse küll üldse ei puutu, jah.

[London Bridge]

Tundub natuke liiga lihtsameelne mõelda, et Hiinal oleks Kesk-Aasiast savi. Olgu, nende huvid on peamiselt majanduslikult ja alles seejärel poliitilised, kuid Hiina näeb kindlasti Kesk-Aasiat mõjusfääride maailmas enda omana. See aga eeldab status quo ja teatud mõjuhoobade püsimist. Kui Moskva hakkab pärast Ukrainas lüüasaamist oma nägu stanides laiamisega päästma, siis võib see olla Pekingile vastukarva küll. Mingi tsentraliseeritud Euraasia Liit Moskva majanduse ja sõjalise võimsuse taastamiseks Hiina huvide arvelt ei ole kindlasti plaan A. Kui Peking tahab Vened toetada, siis juhtub Hiina tingimustel. Selles kontekstis ei ole mingi asi Kaukaasias NATO asja vaikselt soosida, et siduda Vene ja USA omavahel kaugel läänes ning jätta Kesk-Aasia Vene tähelepanuta ja puhtalt endale, ja siis vaadata kui palju Moskvale õlga alla panna, et USAl ja Euroopal ebamugav oleks.

[kaugeltuuriv]

Ma arvan,et Türgi sooviks ka mingeid garantiisid Süüria staatuses,selgelt sultan soovib mingit juppi sealt.Samuti peaks kuidagi selgeks saama kurdide staatuse ja Iraani teema.Neid jutte ja tagatoa leppeid ei taheta loomulikult Rootsilt või Soomelt,eelkõige USA-lt.
Paljalt aserite pärast nad kaikaid kodarasse ei loobiks.
Paradigma muutus on ennekõike Rootsi puhul minu arust totaalne.Viimati osaleti ju sõjategevuses kaugetel Napoleon Bonaparte ajal,kus oldi liidus brittidega ja sõditi taanlaste vastu.Omamoodi musta huumoriga tuli valitseva dünastia algus aga just Napoleoni õukonnast,kust kindral Bernadotte paluti Rootsi krooni valitsejaks.
Seega neutraalsed oldi päris pikalt,kuigi jah tasapisi hakkas neutraalsus murenema minu isiklikul hinnangul juba II Maailmasõja järgsel ajal,tekkis erisuhe USA-ga.
Kui venelased oleks käitunud peenemalt sõja alguse ajal Rootsiga,usun,siis oleks selline poolkõva asi jätkunud aga noh plaanid olid ju Putleril suured.Kohe kõik vanad kolooniad ja mõjusfäärid tagasi aga siin tekkis probleem.Nimelt rootslased on küllalt palju raha sinna Vene endistesse mõjusfääri riikidesse investeerinud ning see tekitas paksu pahanduse.Pealegi see loll traditsioon jällegi mingi miniallveelaev Rootsi fjordidesse saata paar kolm neli aastat tagasi ning siis need lennukitega piiririkkumised ja otsesed Vene propa ähvardused Gotlandi kohta.Minu meelest oli viimaseks piisaks karikas see tuumapommide mulaazidega poosetamine ja Rootsi õhuruumi rikkumine,see ajas kopsu vist üle maksa Rootsi eliidil,mingi pisike punn,kellel tuumanupp ähvardab meid raha ja varanduseta jätta.Mäletagem seda,et Rootsi loobus USA survel 60-nendatel tuumarelva arendamisest,kuigi väga lähedal oldi sellele.Isegi kandurid jõuti valmis teha,lennukid ja ka liikursuurtükk tuumamürskude jaoks.Teist korda enam mõõda lasta ei taheta,kaua sa ikka seda venelaste ussitamist kannatad.

[Castellum]

Mäletagem seda,et Rootsi loobus USA survel 60-nendatel tuumarelva arendamisest,kuigi väga lähedal oldi sellele.Isegi kandurid jõuti valmis teha,lennukid ja ka liikursuurtükk tuumamürskude jaoks.

1966 Rootsi kannapööre. 1972 programmi ametlik lõpp:
https://sv.wikipedia.org/wiki/Svenska_k ... programmet
Lõik 11 "Avslutning"

Huvitav, et Wilhem Agrell, kes on uurinud Rootsi massihävitusrelvade ajalugu, on 2002 kirjutanud raamatu:
"Svenska förintelsevapen: utvecklingen av kemiska och nukleära stridsmedel 1928-1970" (Rootsi massihävitusrelvad: keemia- ja tuumarelvade areng 1928-1970)

ja juba 2009 on ta kirjutanud järgmise teose:
"Fredens Illusioner - Det svenska nationella försvarets nedgång och fall 1988-2009" (Rahu illusioonid – Rootsi riigikaitse allakäik ja langus 1988-2009)...