www.militaar.net

Militaarteemad minevikust kaasaega
Tänane kuupäev 22 Juun, 2021 1:06

Kõik kellaajad on UTC + 2 tundi [ DST ]




Tee uus teema Vasta teemale  [ 7637 postitust ]  Mine lehele Eelmine  1 ... 71, 72, 73, 74, 75, 76, 77 ... 510  Järgmine
Autor Sõnum
 Teema pealkiri: Re: Eesti on paremini kaitstud kui kunagi varem
PostitusPostitatud: 21 Sept, 2014 10:00 
Eemal
Liige

Liitunud: 16 Apr, 2008 19:19
Postitusi: 1403
Asukoht: Soome
Aga piirivalve on ju see kes võtab esimese laksu kui vene ründaks Eestit. Kas nad peavad siis koju jooksma sellepärast et neil ainult püstolit? Või korralik automaatidega relvastatuna hakata vastu (enesetapumissiioon muidugi, aga siiski)?


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Eesti on paremini kaitstud kui kunagi varem
PostitusPostitatud: 21 Sept, 2014 10:13 
Eemal
Liige

Liitunud: 02 Veebr, 2005 21:50
Postitusi: 3632
Asukoht: Eesti
herman30 kirjutas:
Aga piirivalve on ju see kes võtab esimese laksu kui vene ründaks Eestit. Kas nad peavad siis koju jooksma sellepärast et neil ainult püstolit? Või korralik automaatidega relvastatuna hakata vastu (enesetapumissiioon muidugi, aga siiski)?


Sa teed järeldusi, mida pole väidetud...

Kuigi, kui toimub sõjaline sissetung, siis piirivalve ei ole tõepoolest see, kes seda tõrjuma hakkab.
Ehkki esimese sümboolse paugu võib ka PPA vormis tegelane ära teha.

See kõik ei tähenda, et PV varustuses ei võiks olla automaate, kuulipildujaid, kiivreid, kuuliveste...jne.
Tegelikult peabki olema. Ja SiseM-l on see kõik ju olemas.
Ka kuritegelikud jõugud rahuajal võivad olla arvukad ja relvastatud tõsisemate asjadega, kui püstolid/revolvrid.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Eesti on paremini kaitstud kui kunagi varem
PostitusPostitatud: 21 Sept, 2014 10:51 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 07 Sept, 2007 21:40
Postitusi: 902
Toetan Tommyt.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Eesti on paremini kaitstud kui kunagi varem
PostitusPostitatud: 21 Sept, 2014 11:33 
Eemal
Liige

Liitunud: 23 Mär, 2014 22:53
Postitusi: 796
Põhjuseks miks PV kohitsetud on Põhjamaade eeskuju kus politseinik relva ei oma ,lahendab probleeme hea sõnaga jne.
Tulemuseks on see,et Norras,Rootsis,Taanis toimub palju enam relvastatuid rööve kui Eestis,Lätis,Leedus...


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Eesti on paremini kaitstud kui kunagi varem
PostitusPostitatud: 21 Sept, 2014 11:37 
Eemal
Liige

Liitunud: 15 Dets, 2011 23:10
Postitusi: 198
Ukrainas olid rohelised mehikesed ühte moodi rohelised. Aga kardetavasti ollakse järgmine kord natuke kavalamad. Tommy ja Soesilm ehk räägiks meile kuidas NATO 5 artikkel käivitub kui näiteks tekivad 3-5 liimelised erariides/EKV vanas vormis gängid kes vilunult ja süstemaatiliselt likvideerivad Ida-Virumaal Eesti riiklust ning samal ajal podisevad ka mingid eraldumist nõudvad meeleavaldused. kui on koheselt võetav jao suurune jõud siis vastane peab hoidma end rühma suurusena. Ressursikulu, tegevuse nähtavus,kiirus ja hõõrdumine on kohe teistes suurusjärkudes.
Mis puutub siseministeeriumi siis toimub veel nüüdki püstolist suuremate relvade ühte kohta sõna kõige otsesemas mõttes roostetama korjamine. Ja need Galilid mis veel pole kokku korjatud on sageli täiendava luku taga ning võtit võib puutuda ainult üsna suure ülemuse loal.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Eesti on paremini kaitstud kui kunagi varem
PostitusPostitatud: 21 Sept, 2014 13:04 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 07 Sept, 2007 21:40
Postitusi: 902
Palun väga piirivalvur (see kõik on juba olnud).
Kui tekivad sellised 3-5 liikmelised relvastatud grupid, siis need likvideeritakse a) PPA poolt b) VV otsusega määratakse konkreetse ülesande jaoks PPAle appi KV üksuseid EOGst kuni Scoutsini. Annaks jumal meile selliseid "kavalpäid" kes 3-5 kaupa tegutsevad. Kui muutuvad rühma suuruseks, siis ei ole ka veel väga hull. Ja kui riik veidigi ette infot saab, siis võib need mehed ükskõik kuhu 10min väljasõidu valmidusse panna. Et kas selline plaan on olemas? Pole näinud. Aga kas me siin oleme tõesti ainukesed "geeniused"? :)
Kuidas NATO appi tuleb või kas käivitub art 3, 4, 5, seda ei oska ma nii lihtsalt selgitada. Aga kindlasti peab mingil hetkel VV tegema vastava avalduse (NATOle, liitlasriikidele .. ) - meil on vaja abi, sest naaberriik kipub "nutikalt" meie terviklikuse kallale. Millise konkreetse võimekuse liitlased siia saadavad, seda ma ei tea. Kõige tõenäolisem on siiski seni toimunu kordamine suuremas mahus. Vägesid tuuakse juurde ja nende ülesanne on konventsionaalse agressiooni heidutus. Kui nende püsse vaja läheb, eks siis antakse ka vastav ülesanne. Pärast viimase poole aasta sündmusi on kõik pessimistid kaotusseisu jäänud. Kuid muidugi, kui enne öeldi, et mitte keegi ei tule, siis nüüd öeldakse, et liiga vähe ja naljanumber. Mida see pool teha ei taha, on liitlaste siin viibimist kuludes näha. Ja siis hakkab üks tuletõrje ja kindlustuse jutt pihta.
Esimesed paugud "mardikate" vastu tuleb meil endil teha, ja ainuke mis siin küsimusi võiks tekitada on VV otsus. Sest seda ongi raske teha. Samas ei kahtle ma üheski tegevuses eriti. Pronksöö lõpptulemus oli ju 2 päeva ja mardikate ninad verised, tõmblemise hoog otsas ... või?
Sa ütled, et kui PPA-l (rõhutan just kogu ametit) oleks jao suurune üksus kohe võtta ... no minu meelest on. Ühe teise ministeeriumi käsutuses on Jõhvis isegi rohkem kui rühma suurune. Ei pea silmas Kmini.
Aga vaidlus algas vist PV-le suuremate püsside andmisest. Oli ju? Kui need on olemas, isegi kui roostetavad, siis pole mõtet neid Kmin haldusalast ju juurde jagada.
Viimase uudise taustal tundub, et veel saame hakkama
http://www.delfi.ee/news/paevauudised/1 ... d=69788717


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Eesti on paremini kaitstud kui kunagi varem
PostitusPostitatud: 21 Sept, 2014 13:37 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Juul, 2005 16:35
Postitusi: 32406
Tsiteeri:
Sest tegu oli vene poolt korralikult ette valmistatud operatsiooniga ning isegi kui piiril oleks traataed välja olnud ehitatud, siis oleks ida poolt antud grupile traadikäärid kaasa ja oleks sama asi ära tehtud ilma mingi probleemita.


Korralikult ettevalmistatud perimeetril ei ole mingi Bauhofi odavmüügi aiavõrguke, mida tööriistamarketi lõiketangidega sekundite jooksul läbi lõigetakse. Pealgi, isegi kui seal olnuks selline aiake, andnuks see mõned hindamatud sekundid, et Kohver saanuks jooksu panna. Justnimelt aia puudumine andiski FSB tegelastele tormata kiiresti üle piiri (viitmata aega vedrutraadi ja muu sellisega) ja viia Kohver kaasa. Ehk siis PPA tegematajätmine.

Sa mees jagad seda tõkestamise teemat nii nõrgalt, et edasine seletamine on kaunis mõttetu :rip:

_________________
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.


Viimati muutis Kapten Trumm, 21 Sept, 2014 13:44, muudetud 1 kord kokku.

Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Eesti on paremini kaitstud kui kunagi varem
PostitusPostitatud: 21 Sept, 2014 13:42 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Juul, 2005 16:35
Postitusi: 32406
hummel kirjutas:
A4 juttu on raske mõista. See oleks nagu kuskilt teisest ühiskonnast või keskkonnast. Või siis mõne konkreetse isku või erakonna poliitiliste ämbrite teadlik silumine. Elame mitte kuskil EU südames lillede keskel, vaid täpselt serva peal ja naabriks on kuritahtlik režiim, mille sõjaväestatud piirivalvel on lisaks kergerelvastusele isegi raskerelvastuse varud.

Andke andeks, aga mina ei saa aru, kuidas saab kokku mingi kõhna pataljoni ekvivalendis piirivalvele jao taseme relvastuse andmine olla riigikaitse killustamine? Selle konteineritäie käsitulirelvi leiaks vist iga kell. Pigem on tegemist meie niigi nõrga lahinguvalmidusega riigikaitsesüsteemi hõlpsa tugevdamise võimalusega. Piirivalve on erinevalt KV-st ja KL-ist heas valmiduses 24/7.
Selle asemel rakendatakse praegu piirivalvureid säästu eesmärgil hoopis igapäevase korrapolitsei ja varsti isegi päästjate asendajaina piiritsoonides. Hea, kui tulevikus piiri asjadega üldse mahti jääb tegeleda.



Täpselt minu mõte, teatud seltskond ajab siin juttu, mis oleks pärit kuskilt teiselt planeedilt.
Teine asi, kus ämbris sama seltskond (pluss soesilm) kolistab, et viimaste realiteetide nüri eiramine.
Sõda lihtsalt ei hakka eelhoiatusega - on see viimane trend. Mis tähendab, et vägagi reaalne on selline sõja algus:

Tsiteeri:
Konstaablid Raul ja Irina peatusid Statoili bensiinijaama juures kohvipeatuseks. Kell oli 04.22 suvise laupäeva varahommikul. Üksikud vahetustega tööle liikujad, mõni hiljapeale jäänud pidutseja väsinud sammuga kodupoole liikuja – ei midagi rutiinist erinevat. Raul võttis pakist suitsu ja asus seda süütama, kui ta kõrva tabas mootoriheli, mis ei tundunud kuidagi tavapärane laupäevahommikus. Ei, see ei tundunud üldse tuttav, see ei olnud tema kodulinna heli üldse. Suunates pilgu Tallinna maanteel ida poole nägi ta lähenemas nelja nurgelist tumedat masinat. Rauli käsi koos tulemasinaga langes jõuetult alla kui teda tabas äratundmine.

Nüüd oli ka Irina saanud aru, et midagi on normist väljas ja vaatas lihtsalt lähenevaid soomusautosid. Ka tema tundis need ära, need olid samasugused Tiigrid, mida oli pidavalt näidatud Krimmi kriisi ajal uudistes. Kolm esimest masinat möödusid bensiinijaamast, kuid neljas pööras parklasse ja peatus nendest ligi kümne meetri kaugusel. Mõne sekundiga oli masina tagauksest väljunud neli vormis, automaatidega, kuid ilma embleemideta meest, kes lähenesid kiirel sammul Irina ja Rauli poole. Rauli käsi liikus instinktiivselt puusal oleva püstoli poole, kuid lähim maskiga varjatud nägu, automaat sihtimas Rauli rinda, ütles vene keeles: „ära isegi mõtle sellele.“

Samas kui hoiataja hoidis mõlemat konstaablit sihikul, astusid kummagi juurde teised kaks, võtsid nende kabuuridest püstolid ja panid need oma rakmetesse. Rahulikult, kuid kindlalt pöörati ikka veel jahmunud Raul ja Irina ringi ning seoti käed selja taha plastikkäeraudadega. Seejärel lükati nad oma patrullauto tagaistmele, üks sõdur asus rooli, teine eesistuja kõrvale poolviltu, nii et konstaablid jäid korralikult järelevalve alla. Tiiger hakkas liikuma ja patrullauto kohe tema järel. Statoli parklasse jäid kaks kapotilt mahaveerenud kollast kohvitopsi.

Kell 04.00 samal hommikul olid vastase tsiviilriietuses eriüksuslased ootamatult hõivanud piiripunkti ja piirivalve kordoni Tiigi tänaval. Koheselt liikus üle silla sisevägede kolonn paarikümnel Tiigril ja hargnesid üle terve linna nagu plaanitud. Ühegi lasuta võeti üle politseijaoskond, mille arestikambritesse asuti paigutama nii teenistusest kui kodudest kinnivõetud politseitöötajaid ja piirivalvureid. Samal ajal liikus üle silla linna paarkümmend soomukit BTR-80, mis paigutasid endid linna piirile olulisematele tänavatele ja maanteedele. Kedagi ei lastud enam välja, linna sissetulijad otsiti hoolega läbi. Kell 05.43 andis maskis ja eraldusmärkideta üksuse ülem raadio teel raporti, et Narva on kontrolli alla. Okupatsiooni esimene faas oli edukalt täidetud.

Samal ajal kui linna magas veel õndsat nädalavahetuse und, käisid sisekaitsemeeskonnad koos kohalike aktivistidega etteantud korterites ja majades, võttes ilma suurema lärmita kaasa vaba vahetuse piirivalvureid, politseinikke ja kaitseliitlasi. Arestikambrid kordonis ja politseimajas täitusid kiiresti. Järgimine üksus Tiigerid ja soomukeid liikus üle silla ning jätkas peatumatult liikumist Sillamäe suunas. Neile järgnesid tankid, kelle mootorite müra ja roomikute lõgin raputas unest ka ülejäänud linna ja meelitas jahmunud inimesed aknale vaatama, ega ometi sõda lahti ole. Kuid nii see oligi.

_________________
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Eesti on paremini kaitstud kui kunagi varem
PostitusPostitatud: 21 Sept, 2014 13:46 
Eemal
Liige

Liitunud: 11 Sept, 2014 11:44
Postitusi: 71
tommy kirjutas:
Enamus puudusi piiril on siseminni/PPA praak.
Erinevatel põhjustel.
Kas rahapuudus, vähene tähelepanu, muud prioriteedid, kellegi rumalus.. jne.jne.jne.
Kokkuvõttes, küllap kombinatsioon kõigest eelmainitust.
Kas siis selliseid inimesi oma rumaluse, pahatahtlikuse vms. pärast EV -s vastutusele ei ole võimalik võtta? Viimased kaks siseministrit Pomerants, Vaher on tulnud mõlemad IRL -i ridadest. Mäletamist mööda sama seltskond lasi toona oma preambulaga ka Eesti-Vene piirilepingu põhja?


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Eesti on paremini kaitstud kui kunagi varem
PostitusPostitatud: 21 Sept, 2014 13:52 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 12 Apr, 2006 16:49
Postitusi: 18218
Ei, ei, Trumm, selline asi pole lihtsalt võimalik, sellepärast seda ei saa ka olla. Nagu veel paar aastat polnud kutsutute ja seatute ning nende tellimisel tehtud strateegiliste planeerijate ennustustes mõeldav, et Euroopas üleüldse mingi sõjaline tegevus tekib ja Eesti Vabariiki mingi oht peaks kummitama. Ja üleüldse tasuks mõelda, kas poleks juba tagumine aeg VF viisavafa piiriületus sisse seada...Tegelesin eilse päeva siinse foorumi vanade postituste sirvimisega ja pani ikka pead vangutama küll...meenub kadunuke Corvus, kes nõudis visalt tõestamist miks üleüldse peaks Venemaa meile mingit ohtu kujutama.

_________________
Errare humanum est-aga veel inimlikum on selle teise kraesse väänamine...


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Eesti on paremini kaitstud kui kunagi varem
PostitusPostitatud: 21 Sept, 2014 13:58 
Eemal
Liige

Liitunud: 15 Dets, 2011 23:10
Postitusi: 198
Soesilm, mitte esimesed paugud ei tule teha vaid esimesed mõnikümmend mardikat tuleb tappa ise,kohe ja nii et sõjavägi poleks asjasse üldse segatud. Asi on selles et kindlasti on Brüsselis või Washingtonis Angela Merkeli moodi poliitikuid kes annavad meile (halvemal juhul väga pika aja vältel) "ärge alluge provokatsioonidele" soovitusi. Aga ametiasutusse tungiva relvastatud kurjategija mahalaskmist korrakaitsejõudude poolt nad ju ometi ei saa keeelata.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Eesti on paremini kaitstud kui kunagi varem
PostitusPostitatud: 21 Sept, 2014 14:03 
Eemal
Liige

Liitunud: 02 Veebr, 2005 21:50
Postitusi: 3632
Asukoht: Eesti
piirivalvur kirjutas:
Aga ametiasutusse tungiva relvastatud kurjategija mahalaskmist korrakaitsejõudude poolt nad ju ometi ei saa keeelata.


Vaene kodanik Drambjan unustas oma visiidi KM-ni Angela Merkeliga kooskõlastamata.
Halvasti läks....


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Eesti on paremini kaitstud kui kunagi varem
PostitusPostitatud: 21 Sept, 2014 14:11 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Juul, 2005 16:35
Postitusi: 32406
Tsiteeri:
Soesilm, mitte esimesed paugud ei tule teha vaid esimesed mõnikümmend mardikat tuleb tappa ise,kohe ja nii et sõjavägi poleks asjasse üldse segatud. Asi on selles et kindlasti on Brüsselis või Washingtonis Angela Merkeli moodi poliitikuid kes annavad meile (halvemal juhul väga pika aja vältel) "ärge alluge provokatsioonidele" soovitusi. Aga ametiasutusse tungiva relvastatud kurjategija mahalaskmist korrakaitsejõudude poolt nad ju ometi ei saa keeelata.


Toetan, piirivalvur.
Praegu aktuaalse sõjalise konflikti puhkemise tempo juures on PV see, kes on sunnitud esimesena lahingusse astuma.
See, kas me tahame või ei taha seda, pole oluline (vastane küsima seda ei tule), kui me pole selleks valmis, siis vastane ületab piiri käigult, PV inimesed saavad kasutult surma või jooksevad laiali ja me kaotame võibolla hindamatud 2-3 tundi, mis on vajalikud selleks, et lähedal asuvad KL üksused ja valmisolekuüksused jõuaks tegevusse asuda.

_________________
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Eesti on paremini kaitstud kui kunagi varem
PostitusPostitatud: 21 Sept, 2014 14:25 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 11 Aug, 2008 10:25
Postitusi: 2626
Huvitav kui palju piirivalvureid hetkel jäänud on? Ise olin piiril 1991a ja siis oli näiteks Narvas minu mälu järgi üle 200 piirivalvuri (võin ka valesti mäletada, aega on läinud). Et olime esimesed siis tõenäoliselt kordon kasvas hiljem suuremaks. 1/3 oli alati piiril tööd tegemas, 1/3 oli reservis ja 1/3 puhkas kordonis. Häire korral (tollal vilega) reageeris reserv ülikiirelt, st reserv oli riietes ja varustus oli käeulatuses. Autod sai täis paari minutiga, kui keegi vetsus istus või mingi muu asjaga kohmerdama jäi, siis teda ootama ei jäädud, sõideti kohe välja. Kui probleem tõsisem, siis oleks ka puhkavad piirikad välja pekstud, no nii poole tunniga vast. Aga seda minu ajal ei juhtunud.
Tõsi, tollal olid piirivalvurid ajateenijad ja elasid kasarmurežiimil. Ja vähemalt Remnikul oli põhirõhk lisaks piirivalvele ka metsas/rabas üksusena toime tulemisena. Tehti nii metsalaagreid kui varitsusi jms... Pakun et tippajal (siis kui kõigi naabritega piirireziim) oli ehk 2500-3000 piirivalvurit kohe võtta, pluss ajateenijatest reserv.

Nüüd küsimus - kas 2000 relvastatud väljaõpetatud meest pidevas valmisolekus on palju või vähe? Mis on saanud kõigist neist piirivalve ajateenijatest kes aastate jooksul sissiõpet on saanud?
Ei üllatuks muide, kui ka praegu piirivalvureid tuhandetes oleks. Paraku vist jah, lahingus neist vast nüüd sama palju kasu kui tavalisest politseinikest. Oskavad pauku teha, mitmekesi ühte meest maha murda ja käeraudu panna vast... Eks ka sedasorti rahvast muidugi vaja aga natuke kahju sellist kogust ainult sisevalvele kulutada? Sõjaväestatud piirivalve minu arust sõja korral ei konkureeriks mitte KV-ga vaid KL-iga.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Eesti on paremini kaitstud kui kunagi varem
PostitusPostitatud: 21 Sept, 2014 14:50 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 07 Sept, 2007 21:40
Postitusi: 902
Noh vaata Trumm, sina ei saa hoiatusest ka siis aru kui sulle klaveriga pähe lüüakse!
No tõepoolest.
Kas sa arvad, et see mis praegu toimub ei ole hoiatus? Ja mitte keegi midagi ei tee? Mina seda ei usu (usu küsimus seekord siis jälle:))
Või kas ainuke hoiatus on see, mille peale brigaade tuleks formeerima hakata?
Kui Laaneots räägib kaitsevalmidusest ja astmetest ja kriisi arengust ja järkjärgulistest reageerimisest/ennetamisest, siis sa nimetad teda eksperdiks. Siis kui sa keset neid sündmusi oled, siis ... on kõik lollid.
Ühtlasi avaldan kaastunnet kõigile geeniustele, kes vähemuses peavad minusuguste debiilikute riigis elama 8)


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
Näita postitusi eelmisest:  Sorteeri  
Tee uus teema Vasta teemale  [ 7637 postitust ]  Mine lehele Eelmine  1 ... 71, 72, 73, 74, 75, 76, 77 ... 510  Järgmine

Kõik kellaajad on UTC + 2 tundi [ DST ]


Kes on foorumil

Kasutajad foorumit lugemas: Registreeritud kasutajaid pole ja 2 külalist


Sa ei saa teha uusi teemasid siin foorumis
Sa ei saa postitustele vastata siin foorumis
Sa ei saa muuta oma postitusi siin foorumis
Sa ei saa kustutada oma postitusi siin foorumis
Sa ei saa postitada siin foorumis manuseid

Otsi...:
Hüppa:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Eestikeelne tõlge phpbb.ee poolt