www.militaar.net

Militaarteemad minevikust kaasaega
Tänane kuupäev 22 Juun, 2021 11:08

Kõik kellaajad on UTC + 2 tundi [ DST ]




Tee uus teema Vasta teemale  [ 7637 postitust ]  Mine lehele Eelmine  1 ... 77, 78, 79, 80, 81, 82, 83 ... 510  Järgmine
Autor Sõnum
 Teema pealkiri: Re: Eesti on paremini kaitstud kui kunagi varem
PostitusPostitatud: 25 Sept, 2014 1:15 
Eemal
Liige

Liitunud: 16 Apr, 2008 19:19
Postitusi: 1403
Asukoht: Soome
Väga huvitav artikel! http://arvamus.postimees.ee/2931949/lau ... -vabandama

Tsiteeri:
Oleme siiani uhked, et oleme piirivalvurid, mitte politseiametnikud, nagu on kirjas seadusandluses. Sarnase patriootilise mõttemaailmaga piirivalvureid on väga palju.

Kulm tõmbub alati vaikselt kortsu, kui keegi piirivalvureid politseinikeks kutsub. Ma ei taha kuidagi politsei tööd halvustada, sest ta teeb oma igapäevast ränka ja ohtlikku tööd ning koostöö on meil hea. Selline vägivaldne ja läbimõtlemata ühendamine on aga teinud kolmest tugevast ametist ühe nõrgestatud organisatsiooni. PPAl puudub ühine motiveeriv identiteet ja PPAs valitsevad siiani varjatud sisepinged. Kui keegi väidab vastupidist, siis ta valetab.

Tihti näeb, kuidas piirivalvurid teevad politsei tööd, aga ma ei ole veel näinud idapiiril politseid tegemas piirivalvuri tööd, kuigi ka seal on isikkoosseisuga väga kitsas. Piirivalvureid ei saa kasutada vajadusel ka sõjalisel otstarbel, sest juhtivkoosseis pole selleks enam kompetentne ja paljud noored piirivalvurid ei oska tugirelva üldsegi kasutada. Tere tulemast «rohelistele mehikestele»?


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Eesti on paremini kaitstud kui kunagi varem
PostitusPostitatud: 25 Sept, 2014 1:26 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 12 Apr, 2006 16:49
Postitusi: 18218
Tsiteeri:
Tihti näeb, kuidas piirivalvurid teevad politsei tööd


Hoidku jumal kedagi selliste seltsimeeste kätte sattumast. Lihtlabase protokolli vormistamine võtab aega kaks tundi...vaev kõigile, nii sellele, kes vahele jääb(tookord oli tegu kolm päeva kindlustuse lõpukuupäeva ületanud kerghaagisega, millega välismaalt tagasi tuldi) kui ka harjumatut politseitööd tegevale piirivalvurite töökale kollektiivile.

_________________
Errare humanum est-aga veel inimlikum on selle teise kraesse väänamine...


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Eesti on paremini kaitstud kui kunagi varem
PostitusPostitatud: 25 Sept, 2014 9:07 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Juul, 2005 16:35
Postitusi: 32411
Tsiteeri:
Ma sain Laaneotsa jutust nii aru ,et harjutatud on reaalsetes oludes ,ehk siis Eesti piiril


Vägagi võimalik, arvestades viimasel ajal välja tulnud tegelikku olukorda piiril, kus ületamine on lihtne ja vahele jäämise võimalus väike.
Tegemist on ikkagi inimestega, kes on treenitud märkamatult ilmuma ja kaduma, vältima valveseadmeid, koeri jne.
Seda enam suudavad nad sisse imbuda nii, et ööga tuleb mõnest võsasest kohast terve pataljon sisse.

_________________
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Eesti on paremini kaitstud kui kunagi varem
PostitusPostitatud: 25 Sept, 2014 9:11 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Juul, 2005 16:35
Postitusi: 32411
Tsiteeri:
See, mis Krimmis tehti, oli klassikaline fait accompli ehk kiirelt ülekaaluka jõuga sisse ning lipp püsti. Eelmisel lehel on ingliskeelses tekstis minu meelest väga hästi kirjeldatud sellise tegevuse olemust. Borja, ma ei hakka seda tõlkima.


Jõud ei olnud niivõrd ülekaalukas (naljakas vaadata, kuidas üks rühmake mõnda baasi "piiras"), kuivõrd tegutses kiirelt ja otsustavalt, momentumi kasutades.

_________________
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Eesti on paremini kaitstud kui kunagi varem
PostitusPostitatud: 25 Sept, 2014 9:27 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Juul, 2005 16:35
Postitusi: 32411
Tsiteeri:
Küsime siis nii: kas hoiatust ei olnud või seda ignoreeriti?


Kas on ainult 2 varianti?
On ka kolmas hoiatuse variant, UKR juhtkond ootas "oma klassikalist viite sõja peatse algamise tunnust", mis jäidki tulemata.
Ehk nende arust hoiatus puudus.
Krimmis toimuvat peeti provokatsiooniks ja kõrvalejuhtimise manöövriks, mida ignoreerida?
Kas meil mitte sama probleem siin aeg ajalt läbi ei jookse analoogsetes teemades, oodatakse kergesti avastatavat vägede kuhjamist jne.
Mida ei pruugi tulla.

_________________
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Eesti on paremini kaitstud kui kunagi varem
PostitusPostitatud: 25 Sept, 2014 9:44 
Eemal
Liige

Liitunud: 02 Veebr, 2005 21:50
Postitusi: 3632
Asukoht: Eesti
Nagu öeldud, meditsiiniline probleem...
Sama jura erinevates teemades, erineval ajal, ikka otsast peale...
"Vägesid ei koondata, riigi võtavad ära paarsada rohelist mehikest..."

http://www.militaar.net/phpBB2/viewtopic.php?f=35&t=18266&start=885

Tsiteeri:
Mida loeb antud juhul eelhoiatuse pikkus? Luges see, et vastane oli tegevusetu. Väikeseid üksuseid saab loomulikult kiiresti liigutada ühest kohast teise, ka märkamatult. Aga väikeste üksuste tegevusvõimel on piirid.

Sinu jutust tuleb välja, et kui 800 relvastatud meest tuleb üle Narva silla, siis on Eesti käpuli. kui kohe NATO tankid appi ei tule. Ei ole ju käpuli.



Tsiteeri:
Aga ma ei saa aru mille üle sa üldse vaidled. Kui öösel kell kolm tulevad rohelised mehikesed üle Narva jõe, siis keegi ei eeldagi et tund aega hiljem on 9 diviisi Narvas kohal. Igasuguseid stsenaariumeid võib läbi kaaluda, aga lõpuks äkkrünnak ja ühe piiri ääres seisva linna kaitsmine on nii ehk naa väga keeruline. Üks on see, mis juhtub öösel kui rohelised mehikesed tulevad üle jõe, aga selle ööle järgneb päev ja siis järgmine päev ja siis järgmine jne. Kui jutt käib NATO divisiidest, elementaarne, et keegi ei mõtle nende puhul sellest esimesest ööst, vaid ikkagi just järgnevatest päevadest.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Eesti on paremini kaitstud kui kunagi varem
PostitusPostitatud: 25 Sept, 2014 9:46 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 11 Aug, 2008 10:25
Postitusi: 2626
http://epl.delfi.ee/news/eesti/piirival ... d=69814093
Vajab lugemiseks digilehte sisenemist.

Tsiteeri:
Anonüümsust palunud Saatse kordonis töötav piirivalvur väitis, et patrullraja puhastamine ja korrastamine on neil keelatud. „Möödunud suvel sai puhkepäevadel Piusa jõe äärset soist ala kuivendatud, sest iga kord märgade ja poriste jalgadega tagasi tulek ei ole normaalne. Kui ülemus puhkuselt tagasi tuli, oli pahandus suur,” kirjeldas ta.

Ta viitas, et praegu on palgatud laudteid tegema eraisik, kuigi piirivalvurid saaks seda ise teha. „Kokkuhoid missugune. Ainuke hooldus tundub olevat patrullrajalt tormimurru koristamine ja seegi ei tundu olevat meie heaolu pärast,” sõnas valvur, kes nigelatest töötingimustest ja mitte just parimast palgast hoolimata pole hetkekski mõelnud oma tööst loobuda. „Ma tulin Eesti Vabariigi teenistusse, olen Eesti patrioot,” põhjendas ta lihtsalt. „Ja seda kinnitan ka: meie piir või õigemini ajutine kontrolljoon on meie kõigi poolt kaitstud. Aga see töö võiks nende kaitsjate jaoks oluliselt lihtsam olla.”


Tsiteeri:
Ülemus, kellele piirivalvur mitu korda viitas, on Eesti Päevalehele teada. Lehele on varem ja ka selle loo tegemise ajal korduvalt kinnitatud, et tegemist on ühe tähtsaima kagupiiri inimesega. Piirivalvuri väiteid tutvustas Eesti Päevaleht ka PPA kommunikatsioonibüroole ja oma kommentaari andis Lõuna prefekt Tarmo Kohv (vt kõrvallugu – toim).


Tsiteeri:
Omast vabast ajast ei ole piirivalvuril tõepoolest lubatud teha piirihooldustöid. Põhjus on seadusest tulenev: kui piirivalvur pole teenistuses, puudub tal ka luba viibida piiriribal. Piiriribal saavad seadusega ette nähtud korras viibida ainult teenistuskohustusi täitvad piirivalvurid ja seda oma töö tegemiseks ehk piiri valvamiseks. Piirivalvuri tööülesannete sekka ei kuulu piiri hooldustööd. Sellega tegelevad prefektuuri palgal olevad majandustalituse ametnikud, kes ei ole eraisikud, vaid PPA töötajad. Olen rohkem kui kindel, et meie piirivalvejuhid on andnud endast parima oma alluvatele meie töö põhimõtete selgitamisel ning teevad võimaluste piires kõik endast ja oma meeskonnast oleneva, et piir oleks valvatud.


Viimane tsiteering siis hr. Kohvilt. Kusjuures mul tekkis küsimus - kuidas pagan saab ühe meetri puhastamine maksta €48? Piiririba laius on muidu kõll 10 meetrit aga ikkagi...


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Eesti on paremini kaitstud kui kunagi varem
PostitusPostitatud: 25 Sept, 2014 10:09 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 07 Sept, 2007 21:40
Postitusi: 902
Midagi pole vist teha kui inimene keeldub lugemast ... ma küll joonisin veel välja aga ...
Tsiteeri:
On ka kolmas hoiatuse variant, UKR juhtkond ootas "oma klassikalist viite sõja peatse algamise tunnust", mis jäidki tulemata

Seda varianti pole mõtet kaaludagi kui lugeda rahulikult artiklit.
Näiteks tegid venelased 2013 õppuse, mis oli puhtalt Krimmi stsenaarium. Selle peale tegid Ukrid oma õppuse oktoobris ... minu arvates nad ei oodanud enam ainult klassikalist.
Näiteks tõstsid Krimmi üksused lahinguvalmidust ja olid valmis reageerima aga nad said Kiievist käsu "mitte alluda provokatsioonidele". Käsu andja osutus hiljem GRU palgaliseks.
Näiteks teadsid nad "mardikaid" Krimmis. See on küll minu interpretatsioon aga vaevalt et triibuliste lintide kandmise pärast. Küllap ikka põrandaaluse tegevuse pärast. Kuid sellelegi, loe nüüd: OHU MÄRGILE, ei reageerinud GRU palgal olnud SBU otsustajad.
Ütle nüüd Trumm, kas meie riigis võiks olla kuni 30% näiteks KAPO töötajatest GRU palgal? Kas meie riigis on alates presidendist, lõpetades majoritega Ukrainaga samaväärne hulk otsustajatest ja juhtidest GRU palgal või muidu VF lõe otsas? Kui sa ütled, et jah, siis ma saan sinu murest aru.
Tsiteeri:
Kas meil mitte sama probleem siin aeg ajalt läbi ei jookse analoogsetes teemades, oodatakse kergesti avastatavat vägede kuhjamist jne.
See et sa lugeda ei oska, taha või kannata näitab seegi tsitaat. Kust sa võtad, et siin foorumiski räägitakse "kergesti avastatavatest vägede kuhjumisest"? Kuid isegi see vägede kuhjumine on ohu märk. Ukraina tarbeks koondati neid ja ka. See et seda tehti õppuste nime all, ei muuda fakti olematuks.
Katsume siis asja lihtsamaks või söödavamaks teha. Seda mis kell ja isegi mis kuupäev tankid üle piiri sõidavad ei saagi ette teada. NEMAD isegi, eriti vist Putleri võimulolekul. Aga seda, et rauad soojas on, seda peaksime me nägema küll. Selle indikaatoriks ei ole ainult vägede kuhjumine. Vägesid võib VF kuhjata ka Venemaa sügavustes ja siis liigutada neid raudteel ja õhus päevade jooksul.
Plaan tehakse valmis ja oodatakse vastavat hetke. Vastavaks hetkeks peab mitmesugune keskkond olema kujundatud. Vot see kujundamine ongi ohu märk.
Selle juures on aga kõige keerulisem meie otsustamine. Kui VF võib väed planeeritult valmidusse ja tagasi viia, siis meie mobilisatsioon või demobilisatsioon saab toimuda samaväärse kiirusega, kui palju kallima hinnaga.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Eesti on paremini kaitstud kui kunagi varem
PostitusPostitatud: 25 Sept, 2014 10:23 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 12 Apr, 2006 16:49
Postitusi: 18218
Tegelikuses- kaua võtab aega meetrilaiuse ka kümne meetri pikkuse raja puhastamine? Võsa mahasaagimine, selle kokkukuhjamine või minematransportimine, kütus saele, palk koos maksudega töötajatele etc, etc. Löögem see kõik kokku. Ilma selliste arvestusteta pole sedasorti emotsionaalsetel hüüatustel suurt katet. Sest see meetri hind koosneb tegelikuses ju asjadest, mida esimese hooga ei taipagi sisse rehkendada. Näiteks kasvõi see, mil kombel selle töö tegijad tööpaigale jõuavad ja palju see kilomeetri hinda mõjutab.

_________________
Errare humanum est-aga veel inimlikum on selle teise kraesse väänamine...


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Eesti on paremini kaitstud kui kunagi varem
PostitusPostitatud: 25 Sept, 2014 10:32 
Eemal
Liige

Liitunud: 02 Veebr, 2005 21:50
Postitusi: 3632
Asukoht: Eesti
Tsiteeri:
Vastavaks hetkeks peab mitmesugune keskkond olema kujundatud. Vot see kujundamine ongi ohu märk.


Paljud kutsuvad seda üldiseks fooniks.
Kogum erinevatest teguritest/näitajatest.
Majanduslikest, poliitilistest, sõjalistest, ühiskondlikest....


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Eesti on paremini kaitstud kui kunagi varem
PostitusPostitatud: 25 Sept, 2014 10:38 
Eemal
Liige

Liitunud: 02 Veebr, 2005 21:50
Postitusi: 3632
Asukoht: Eesti
Tsiteeri:
Riho Terras-Vastuvõetamatu on halada, et me oleme väiksed, venelane jookseb meist üle mõne tunniga, me ise ei suuda riiki kaitsta


Lugemiseks vaja sisse logida..
http://maaleht.delfi.ee/news/uudised/arvamus/riho-terras-nutt-ja-hala-meid-ei-aita.d?id=69815105

Tsiteeri:
Ilma selliste arvestusteta pole sedasorti emotsionaalsetel hüüatustel suurt katet. Sest see meetri hind koosneb tegelikuses ju asjadest, mida esimese hooga ei taipagi sisse rehkendada.


Õige jutt.
Kummaline aga, et see ei kehtinud siis, kui kõne all oli KV tehnika/varustuse transpordi maksumus Afganistanist Euroopasse.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Eesti on paremini kaitstud kui kunagi varem
PostitusPostitatud: 25 Sept, 2014 10:53 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Juul, 2005 16:35
Postitusi: 32411
Eiles EPL riigikaitse lisas hulk lugemist, osa jällegi paneb mind (veel) imestama.
Eriti tasub lugeda lk 7 Erkki Koorti ja Mihkel Loide kommentaare.

Päeva nael (jutt on varjenditest):

" Eesti riik ja ka maailm üldiselt ei valmistu praegu tuumasõjaks. Seetõttu me ei näe nendeks (st varjenditeks) vajadust".

Mihkel Loide tase teemal näib nii nõrk, et ei hakkagi tsiteerima sellist jampsi.
Halloo, Ukraina sõjast olete midagi kuulnud?

Reutersi olukirjeldus augustikuust, Ukraina tsivilistide muredest:
http://www.reuters.com/article/2014/08/ ... LA20140822

Tsiteeri:
Shelling here has become a near daily occurrence, destroying houses and forcing some 200 residents - those who have nowhere left to go - to move indefinitely into an underground, Soviet-era bomb shelter.

Trips above ground are fraught with risk. Local banks have long stopped working and only a few stores still operate, selling water, bread, pasta and rice. The region has become so dangerous that many suppliers have suspended trips to the area. A mortar bomb attack outside a local store killed three residents of Petrovka this week. "I was getting groceries for my mother, and I was just walking out when the bombs hit. I was only seconds away from certain death," said Valery Zelenchuk, 57. But many are tempted to leave the shelter, if only temporarily, to return to their nearby houses and survey the damage. Few houses have escaped the scars of mortar bombs.

_________________
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.


Viimati muutis Kapten Trumm, 25 Sept, 2014 11:03, muudetud 1 kord kokku.

Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Eesti on paremini kaitstud kui kunagi varem
PostitusPostitatud: 25 Sept, 2014 10:59 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 12 Apr, 2006 16:49
Postitusi: 18218
Tsiteeri:
Kummaline aga, et see ei kehtinud siis, kui kõne all oli KV tehnika/varustuse transpordi maksumus Afganistanist Euroopasse.



Jäta jutt, kus'tas ei kehtinud, analoogsete mõõtmetega konteinerite veo hinnad olid ju olemas ja mäletamist mööda said need toona ka toodud. Jutul oleks minisugustki alust, kui see käiks stiilis, et vaata seal ja seal maksab selline ja selline töö nii ja nii palju. Et Eesti Energial maksab kõrgepingeliinide aluste sihtide hoolduse meeter nii ja nii palju(ehkki tegelikuses on ka need suht erinevad, aga MINGI suurusjärgu saab paika).

_________________
Errare humanum est-aga veel inimlikum on selle teise kraesse väänamine...


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Eesti on paremini kaitstud kui kunagi varem
PostitusPostitatud: 25 Sept, 2014 11:06 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 11 Aug, 2008 10:25
Postitusi: 2626
Lemet kirjutas:
Tegelikuses- kaua võtab aega meetrilaiuse ka kümne meetri pikkuse raja puhastamine? Võsa mahasaagimine, selle kokkukuhjamine või minematransportimine, kütus saele, palk koos maksudega töötajatele etc, etc. Löögem see kõik kokku. Ilma selliste arvestusteta pole sedasorti emotsionaalsetel hüüatustel suurt katet. Sest see meetri hind koosneb tegelikuses ju asjadest, mida esimese hooga ei taipagi sisse rehkendada. Näiteks kasvõi see, mil kombel selle töö tegijad tööpaigale jõuavad ja palju see kilomeetri hinda mõjutab.


Tjah, täpselt ei tea mida nad puhastamise all mõtlevad aga minu arusaamist mööda peaks olema tegemist analoogse tegevusega nagu elektrillinde aluste puhastamine. Tuulemurru eemaldamine ja võsa lõikamine. Kõrgepingeliinidel on vist 30 meetrit lai see tsoon. Eesti Energia kulutab selleks täpselt 50 korda vähem raha.

Tsiteeri:
Elektriliinide kaitsevööndi puhastamine maapinnalt maksab keskmiselt tuhat eurot kilomeetri kohta ning arvestades, et aastas puhastatakse keskmiselt 3000 kilomeetrit, kulub Elektrilevil metsatöödele ligi kolm miljonit euro­t aastas.


Muidugi ei tea, ehk on piiril veel mingeid lisategevusi mis 50 korda kõrgemat hinda põhjendab... Sain aru, et liivaribad, okastraat jms läheks kallimalt - lausa €200 meetri kohta?

Tsiteeri:
Siseminister Hanno Pevkuri jutust selgub, et Eesti ja Venemaa vahelise piiri puhastamine ja märgistamine võib kokku maksta kuni 26 miljonit eurot. Piirijoone puhastamise maksumus on ligikaudu 45 000 eurot kilomeetri kohta, täismahus märgistamine koos puhastamisega aga maksab 200 000 eurot kilomeetrilt.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Eesti on paremini kaitstud kui kunagi varem
PostitusPostitatud: 25 Sept, 2014 11:11 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Juul, 2005 16:35
Postitusi: 32411
Ärge nüüd virisege meetrihindade pärast (selle raha eest vahetaksin kohe elukutset), peamine, et hakati midagi tegema.
Katsume unustada ka selle pisiasja, et seda hakati tegema pärast juhtunut ja meil puudub vastav ennetustegevus.
Hea, et niigi väheste kahjudega ja lõpuks tehakse.

_________________
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
Näita postitusi eelmisest:  Sorteeri  
Tee uus teema Vasta teemale  [ 7637 postitust ]  Mine lehele Eelmine  1 ... 77, 78, 79, 80, 81, 82, 83 ... 510  Järgmine

Kõik kellaajad on UTC + 2 tundi [ DST ]


Kes on foorumil

Kasutajad foorumit lugemas: Registreeritud kasutajaid pole ja 3 külalist


Sa ei saa teha uusi teemasid siin foorumis
Sa ei saa postitustele vastata siin foorumis
Sa ei saa muuta oma postitusi siin foorumis
Sa ei saa kustutada oma postitusi siin foorumis
Sa ei saa postitada siin foorumis manuseid

Otsi...:
Hüppa:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Eestikeelne tõlge phpbb.ee poolt