Eesti on paremini kaitstud kui kunagi varem

[andrus]

Mis siis uues artiklis võrreldes eelmis(t)ega teistmoodi on?

Teise maailmasõja ajal rakendasid mõlemad pooled meil tanke väga edukalt

Vana hea Kunnas - kui vaja oma seisukohta toetavaid argumente, siis mõtleme need lihtsalt välja.

1941.a., kui Eestis oli liikuvam sõda kui 3 aastat hiljem, siis oli sakslastel kasutada üks liikursuurtükidivisjon (StuG Abt.). Nõukogude poole edukast tankide kasutamisest ei ole ka midagi teada.
1944.a. kevadtalvel osalesid tankid Narva all mõne rünnaku tagasilöömises (ainult Cariuse mälestusi lugedes ei pruugi muidugi selline mulje jääda), suurem pealetung soos läks luhta, sakslaste soomustiibmanööver Elva all augustis ebaõnnestus samuti.
Nõukogude poolel vist õnnestus midagi Kagu-Eestis augusti keskel, peale ühe sakslaste diviisi rinde läbimurdmist. Septembris toimunud liikuvate gruppidega jälitamisi ma edukaks kasutamiseks enam ei loe, kuna vastane oli juba enne otsustanud taanduda.

ps.
tegelikult mõtles Kunnas seda "edukat kasutamist" vist ainult maastiku mõttes, mitte operatiivsel tasandil?

[Fucs]

Kas keegi on siis päeva lõpuks suuteline siia teemasse ära kirjutama selle, kui palju OLEKS meil (kasvõi teoreetiliselt) maksma läinud tankipataljoni loomine nullist? KOKKU? Mitte ainult tehnikaühiku ostuhind, vaid kõik kulud kokku? Siis saaks midagi ka võrrelda ja hinnanguid anda.

IFV-pataljoni juurutamise peale loodetakse kulutada ca. 180 mln.
Liikurite peale ehk nii 60-70 mln.
Tankipataljoni kogu süsteemi väljaarendamise kulude numbreid olen mina kohanud enamasti nii 300-350 miljoni peal. Seda siis aastate peale.
Samas, hiljutiste arengute valguses saab üht-teist vajaminevast ära teha ka jänkide raha eest.
Ennekõike erinevad harjutustingimustega seotud projektid.

OK. Ütleme, et need on pädevate arvutuste ja analüüside tulemusel saadud numbrid.
(Samas tahaks siiski näha neid numbreid kusagil dokumendis ka)
Miks siis lugupeetavad jauravad meile avalikus meedias endiselt ja jätkuvalt sellest, et

Soomusmanöövrivõime loomise projekti – milleks viimases riigikaitse arengukavas oli ette nähtud 180 miljonit eurot

Kas kõik 180 mil. lähebki siis CV-de peale? 44tk CV 90 + need kered?

Kas öeldu valguses on sõjaliselt otstarbekas ja majanduslikult rentaabel hankida Hollandist 138 miljoni euro eest 44 lahingumasinat CV-90?

Kas siis CV-de juurutamisest jääb "soomusmanöövri arendamise" teisteks kuludeks üle 180 - 138 = 42 milj. EUR? Ei jää midagi üle?

Teise, Hollandist ostetud tankibrigaadi eest maksid soomlased rohkem: saja tanki eest umbes 200 miljonit eurot. Kuid need olid ka paremad Leopard 2A6-d, mis on selle tanki uusim mudel ja praegu üks maailma moodsamaid. Ühe tanki tükihinnaks kujunes seega u 2 miljonit eurot.

(40 tanki (~pataljon) maksaks siis 80 milj. EUR, kui väiksema koguse ühikuhind oleks sama, mis ~100 tanki ostmise puhul)

Soome ostis esimese Leopard 2A4 brigaadi (124 tanki) eelmise kümnendi keskel umbes 60 miljoni euroga. Samu tanke pakuti ka meile, aga palju odavamalt, umbes 100 000-eurose tükihinnaga.

Mida ostsime meie eelmise kümnendi keskel ja kas oleks saanud ostmata jätta, ning hoopis tanke osta?

Siin Kunnase artiklis on ju täiesti erinevad numbrid võrreldes tommy esitatutega ja võrreldakse jätkuvalt ainult tehnika ühiku/tükihindasid. Miks hr. Kunnas ei ütle lõpuks ometi konkreetselt juba välja, et ScP ümberrelvastamine CV90-tega läheb meil maksma nii ja nii palju AGA tankipataljoni ostmine ja juurutamine oleks samal ajal läinud naa ja naa palju JA VAADAKE NÜÜD, et selle ScP projekti juurutamise rahadega oleks me saanud tegelikult juurutata täpselt samal ajal ka tankipataljoni? Sellised numbrid oleks ju ülikõva argument ja lõpetaks mulliajamise ja äraarvamismängud paugupealt.

Selle asemel

Nüüd on lisandunud veelgi argumente. Tank olevat nii keerukas relvasüsteem, et me ei suutvat seda lähiajal rakendada. Teistel on tankide kasutamisega sajandipikkused kogemused, Eestis aga vajalikke teadmisi ega oskusi pole. Tankide ülalpidamine ja hooldus olevat nii kallis, et meil ei ole selleks ressurssi.
Teistel on tankide kasutamisega sajandipikkused kogemused, Eestis aga vajalikke teadmisi ega oskusi pole.

Selle loogika järgi peaksid ju Eesti põllumehed vikatiga vilja lõikama, sest nüüdisaegne kombain käib üle mõistuse. Samuti peaksid metsamehed käsisae või nõukaaegse Družbaga puid langetama, sest langetustraktorit pidada on liiga kallis. Tankide ülalpidamine ja hooldus ei ole tegelikult raketiteadus, sellega tulevad toime ka Aafrika vähearenenud riigid.

Mis võrdlused konkreetsete vastuargumentide asemel?

Mingi täielik jama ju.

[Lemet]

Mida ostsime meie eelmise kümnendi keskel ja kas oleks saanud ostmata jätta, ning hoopis tanke osta?

Täna tähistati Vanasadamas piduliku tseremooniaga eesti Mereväe kolme miinijahtija suurhanke lõpulejõudmist. Sandown-klassi laevad on Eesti suuruselt teine kaitsehange pärast NATOga ühinemist. Homme on kõigil soovijatel võimalus laevadega tutvuda.
„Mul on erakordselt hea meel, et kavandatud suurhange on laevade Admiral Cowan, Ugandi ja Sakala näol edukalt lõpuni viidud. Oleme oma julgeoleku tagamiseks valmis panustama olulistesse valdkondadesse, mida miinitõrje kahtlemata on,“ ütles vastuvõtutseremoonial kaitseministeeriumi kantsler Riho Terras, teatas ministeeriumi pressiesindaja...

.....Kolme aluse kogumaksumuseks kujunes ligi 800 miljonit krooni, sisaldades ka laevade remondi- ja hooldustöid ning meeskonnaliikmete väljaõpet Suurbritannias....

Sandown klassi laevad eeldavad vähemalt 3x38 meeskonnaliiget (vastav kogus spetsialiste/ajateenijaid palgal). Kui kaasnevatest kuludest rääkida. Pluss vastavat infrastruktuuri sadama näol. Pluss igapäevaseid kulusid kütusele, varuosadele- laevade pidamine ei ole teps mitte odav lõbu, see peaks peale taanlaste kingitusest loobumist kõigile selge olema.

[tommy]

Kas kõik 180 mil. lähebki siis CV-de peale? 44tk CV 90 + need kered?

Kas siis CV-de juurutamisest jääb "soomusmanöövri arendamise" teisteks kuludeks üle 180 - 138 = 42 milj. EUR? Ei jää midagi üle?

See 180 milli on ette nähtud ennekõike IFV-pataljoni juurutamise kuludeks. Koos kõige sinna kuuluvaga. Lahingumasinad ise, erimasinad ja nende ümber ehitamine, sidesüsteemide hankimine ja integreerimine, vajalik taristu, laske-ja lahingumoona ja varuosade hanked, väljaõpe ja sada muud asja.
Arengukavas ettenähtud liikurite hankimine selle summa sisse ei käi.

[aj1972]

Huvitav mis on saanud Hollandil reservis olevatest PzH2000-st oli neid vist mõni alla 30. Osteti ning pandi kohe seisma Eesti poliitikud andsid enne Ukraina sõda CV hanke ajal isegi ajakirjanduses teada,et plaan liikurid samuti Hollandilt osta.
Eelmise aasta kevadel käisid jutud,et Holland otsustab paari kuu jooksul mis nendest saab aga mis otsustati?
Kuskil militaarfoorumis keegi hollandlane väitis,et tahavad nende eest 3,5 miljonit saada mis hind neil päriselt?

[Fucs]

Ahnojah! Muidugi. Mul juba läks siin suures ärevuses see jama meelest
800000000 EEK = 51129319 EUR elik 51 miljonit EUR koos juurutamisega.

Selle 100 000EUR per tank hinnaga olgu kuidas on (kohtab ka 250 000EUR per tk hind jm), aga kui võtame aluseks Soome poolt välja käidud hinna (124 tanki = 60 milj. EUR), siis saame 484 000EUR per tk.

Pataljoni jagu tanke (ütleme 40 tanki siis ilma toetusmasinateta jms) oleks me saanud seega kätte 40 x 484000 = 19360000 ehk 19,4 miljoni EUR-iga.

Selle 51 miljoni eest oleks saanud kaks pataljoni tanke, või siis 51 miljonist oleks üle jäänud 31,6 miljonit EUR millega oleks saanud juurutada ja/või juurde osta muud vajalikku küll.

Seega siin saab otseloomulikult ka väita, et see plastkünade tehing oli meie riigi kaitsevõimekuse kohapealt mitte lihtsalt kahjulik, vaid lausa kuritegelikult kahjulik. Mina ei saa aru, miks selle eest vastutavaid isikuid pole vastutusele võetud? Miks ei ole selle tehingu ja selliste otsuste tegemiste juures võimalikku "Simmluse" aspekti uuritud??

Aga ma tahaks saada mingit pilti ja selgust ette ka praegu toimuvast.
Kas praegused otsustajad on need samad isikud, kes olid otsustajad ka seal 2006 paiku, kui see plastkünade asi ära otsustati? Ma tean, et kaitseminister oli toona Jürgen Ligi, aga ega seda asja tema ainuisikuliselt otsustanud ju.

Mind tõsiselt huvitab, kas see on/oli lihtsalt lollus, või tõepoolest "Simmlus".
Seepärast tahaks enamvähem sama pädevaid numbreid, nagu plastikkünade puhulgi, saada ka selle kohta, mis praegu tegelikult toimub.

[Kapten Trumm]

Tankide teemal tasuks indikatsiooniks võtta pigem Soome Leopard 2A6 hinnad+tambov.
See oleks asi, mis oleks täna ja lähiaastail lahinguväljal konkurentsivõimeline nii soomuskaitse kui tapmisvõime poolest.

[Mercurius]

i.m.h.o on Leode rong läinud. Ei ole midagi teha, tuleb Abramseid moosima hakata.

[Lemet]

i.m.h.o on Leode rong läinud. Ei ole midagi teha, tuleb Abramseid moosima hakata.

Eks see mõnes mõttes õigem vast olekski...SHF situatsioonis oleks ainus koht reaalse ja kiire tehnika saamise kohaks ilmselt USA(ülejäänutel pole endilgi midagi jäänud, saati siis jagada). Kui oleks kohapeal võtta konkreetsele tehnikale väljaõppe läbinud meeskondi, oleks vast tehnika saaminegi kergem.

[Lemet]

Veel miinijahtijate kuludest- aastal 2008 Mereväele üle antud ja väidetavalt enne üleandmist Inglismaal remondi läbinud

...sisaldades ka laevade remondi- ja hooldustöid...

...Sakala kohta ilmus 2013 aasta septembris PM selline teadaanne.

Eesti mereväe miinijahtija Sakala on esimeses suures remondis BLRT Grupi laevatehases Peetri sadamas. See on esimene kord, kui üks kolmest sel sajandil soetatud mereväe miinijahtijast läbib põhjalikuma noorenduskuuri.

Remondi alguses kaeti laev kiledest seina ja võrgust katusega, millest paistis läbi vaid mast.

Seejärel puhastati kogu laev liivapritsi abiga vanast värvist ning kaetakse nüüd uue värviga. Kuna eelmine värv oli meie oludes maskeerumiseks liiga tume, saab laev nüüd veidi heledama katte. Kuna miinitõrjealus ei tohi olla sihtmärgiks magnetmiinidele, on suure laeva korpus valmistatud plastikust.

Mittemagneetilise vaskplekiga on kaetud vaid vööriosa, et rasked ankrud vettelaskmisel laeva korpust ei vigastaks. Ka ankrud ja ankruketid ise on valmistatud pronksist. Remondis vahetatakse välja ka laeva erilised, ühtlasi nii juhtimist kui edasiliikumist võimaldavad sõuseadmed.

http://www.postimees.ee/1369344/plastke ... b-uue-kuue

Mida sedasorti viis aastat peale soetamist ette võetud remont maksis, pole õnnestunud leida, küll aga omades pisut sedasorti tööde hindadega kokkupuudet, võtan jumalavallatult endale õiguse arvata, et odava tööga tegu pole, eriti BLTRis, sest millegipärast eelistavad laevafirmad sedasorti töid tellida kas Naantalist või Gdanskist. Äärmisel juhul veel Fredrikshavenist või Monkebost. Aga mitte Tallinnast. Nüüd siis veel Tänase päeva kinnitus miinijahtijate uuendamisest 30 miljoni euro eest. Ehk kroonihinnas 450 miljonit eeku....numbrid muutuvad mõtlemapanevaks. Lisaks igatsugu täiendavad rahad. Nii näiteks on seletuskirjas Admiral Coweni osalemisele aastal 2009 rahvusavahelises misioonis kirjutatud nii...

SNMCMG1-s osalemine valmidusperioodi viie kuu jooksul läheb täiendavalt laeva baaskuludele maksma ~16,2 milj EEK. Sinna on arvestatud avariiremont, kütusekulu, suuremate seadmete hoolduskulu, Seafox miinihävituslaengute kulu ja personalikulud. NRFi aktiveerimise korral laeva saatmisel operatsioonile sel perioodil täiendavaid kulutusi ei lisandu. Pärast SNMCMG1-s osalemist valmiduses olek kodusadamas maksab täiendavalt ~600 000 EEK. Miinijahtija „Admiral Cowani” osalus SNMCMG1 koosseisus ja sellega kaasnevad kulud on planeeritud ka ilma laeva panustamiseta NRFi.

Sõjalisel operatsioonil osalemise maksumus on lisaks baaskuludele ~7,5 milj EEK kuu. Sinna on arvestatud avariiremont, täiendav kütusekulu, suuremate seadmete hoolduskulu, personalikulud. Kalkulatsioonides ei ole arvestatud võimalikke lahingkahjustusi.

jne, jne.

[ermot]

Päris lahe retoorika, parafraseerides "lolluse oleme küll teinud, aga vale oleks ka asja pooleli jätta"

Me oleme täpselt nii head, nagu oleme. Oma riigi loomist ma päris lolluseks ei raatsi kuidagi lugeda, aga nii mõnegi asja oleks pärast võinud targemini teha küll.

No mis teha, vigade tegemisest päriselt ka ei pääse. Muretseda tuleb vaid selle pärast, et need vead meile endile saatuslikuks ei saaks. Elik vigu ei tohi teha seal, kus need on ohtlikud iseolemisele.

Kunnas leidis ilmse vea, aga ärme nüüd üksteist selle pärast veel ära tapa. Mida peaks tulevikus tegema teisiti, et sellist viga enam ei juhtuks?

[Martin Herem]

Kunnas leidis ilmse vea, aga ärme nüüd üksteist selle pärast veel ära tapa.

Mina nimetaks seda hoopis nii, et: Ilmselt Kunnase vea pärast, tapame me ükskord teineteist veel ära!

[gooligan]

oot. ma ei saa aru, kes peaks meie vetest siis miine hävitama tulema? Väidetavalt ca 1000tk on kahjutuks tehtud ohtlikumatel-vähem ohtlikumatel kohtadel.
Teiseks tuleb teema panna jälle konteksti - antud hetkel oli NATOs väga populaarne teema spetsialiseerumine. Ajaloolistest traditsioonidest lähtudes anti vastav temaatika baltikumi kureerida (jah, samasugused laevad on ka meie balti-vendadel).
Kui need laevad/miinitõrje olid osa meie NATOga liitumise "paketist", siis on see ikkagi väga väike kulu allianssi kuulumise eest. Kuid antud teema on reaalne ja toimiv võimekus, mida me reaalselt ka oma NATO relvavendadele suht kiirelt pakkuda saame.
Praegu tundub, et me kogu aeg jahume enda kaitsevõimest ning tahame, et meie partnerid meile igakülgselt appi tuleksid. Aga ise panustada ei soovi mitte grammi eest...

[Poti soldat]

Kas on kuskil veel mõni argument mida miinijahtijate kohta pole juba vähemalt 10 korda läbi arutletud? Vähemalt militaar.net-is diskussiooni tekitajatena on miinijahtijad vaieldamatult meie kõige produktiivsem hange

[ruger]

Observeris artikkel Baltiriikides toimunud vahejuhtumitest liitlastega
http://observer.com/2016/02/estonia-wan ... ent-black/