Eesti on paremini kaitstud kui kunagi varem

[gooligan]

Sõjaväeluure likvideerimine ja miinijahtijate ostulepingute allkirjastamine?

No nüüd on kaitseminister süüdi selles, et laigulised miinijahtijate suhtes väidetavalt kehva valiku tegid?!?
http://www.postimees.ee/v2/1537969/eest ... nijahtijat
Mainitud artiklis on mh järgmine lõik -

Miinijahtijate hanke on ettevalmistanud kaitseministeeriumi ametnike ja mereväe ohvitseride töörühm.

Kogu protsess koos eeltöödega on tänaseks väldanud kolm aastat ning selle käigus tutvuti põhjalikult kasutatud miinijahtijate turuga.

Ost ise toimus 2007.a. Ligi sai kaitseministriks 2006.a.

http://ekspress.delfi.ee/kuum/sojavaelu ... d=69093529

Ja mida Ligi sellise sõjaväeluurega siis tegema oleks pidanud? Pai? Sellise kamba, kes laialisaatmine oli ainuvõimalik tegu.

Reformierakondlase Ligi retsept oma riigi kaitseks...vastandame kollektiivset kaitsevõimet ja iseseisvat kaitsevõimet ning paneme oma riigi eksistentsi sõltuma mõne võõrriigi sisepoliitilisest suvast...

Tuletaksin ksf'ile meelde, et 2% jõuti just Refi valitsuse ajal. Lisamärkuseks veel ka see, et al 2007.a on kaitseministriteks olnud eranditult IRLi ja Sotside esindajad. Niiet kõiki patte inkrimineerida erakonnale, kes pole seda portfelli enda käeski hoidnud on kergelt öelda tendentslik.
Samas mõistan, et Ligi tugev natuur võis laigulistes hirmu ja paanikat tekitada (ja nagu näha tekitab seda ka 10 aastat hiljem). Kuid tema kõige suuremaks teeneks võibki lugeda tsiviilkontrolli kehtestamist ning nn "reaalsustaju" toomist tulevikuplaanidesse. Ehk minu arvates see Ligi pärand nii must-valge ei olnud, kui nii mõnigi üritab näida.

[Tundmatu sõdur nr. 4]

..NATO võib-olla tuleb, võib-olla ei tule - et kui USA on mängus, ilmselt tuleb ja kui USA jääb kaugele, ei pruugi tulla..
Mis kõik ei tähenda absoluutselt, et me ise vastu ei suudaks hakata - issanda abiga on meil selleks esmavajalikku jalaväe- ja tankitõrjerelvastust isegi piisavalt.

Ja kahtlemata huvitab mind Borja kahtluse: ... et mitmeriigipataljoni väljapannud riigid ei pruugi ka parajasti avalikku suurt sõda soovida ega kavatsegi oma üksus(t)ele tulekäsku anda ... alused. Mis siis on täna siia tulevate üksuste National Caveatsi eeldamise või kahtlustamise põhjuseks? Mõne poliitiku või riigijuhi väide? Või hoopis mingi kogemus, mida sa tänasesse päeva ja keskkonda üle tahad kanda?

Soome kindral natuge skeptiline kas artikel 5 töötab:
http://www.delfi.ee/news/paevauudised/v ... d=76251819

Kiianlinnan usub, et Euroopa julgeolek sõltub liiga palju USA-st. Tema meelest ei garanteeri sõjalist abi tegelikult aga isegi NATO viies artikkel, mis kohustab igat liiget käsitlema rünnakut ühe riigi vastu kui rünnakut kõigi riikide vastu.

Artikkel toob nimelt välja, et sõjalist abi osutatakse juhul, kui seda peetakse vajalikuks. „Kui olla õige küüniline, rääkis Trump sellest, mis on tegelikult tõsi,“ sõnas Kiianlinna. „Sõltuvalt olukorrast otsustab igaüks oma huvidest lähtuvalt, kuidas seda tõlgendada. Trump tõi selle tõe päevavalgele.“

Brigaadikindral nimetas illusiooniks eeldust, et konflikti korral tuleb NATO oma tankide ja lennukitega appi, kuna allianss moodustub liikmesriikide kaitsejõududest, mitte ühisest sõjaväest. „Iga liikmesriik otsustab [sekkumise] seega iseseisvalt,“ selgitas Kiianlinna.

[Martin Peeter]

Kui Trump juba kohe jaanuaris maailma pöörama hakkab, võib juhtuda, et osutub reaalseks venelaste taotletav diil, et seda pat lahingugruppi ei tulegi või ta lahkub. Kui ikka ameeriklased teevad Putjaga mingi diili, siis ei loe siin brittide ja prantslaste tahe. Diili järgitakse juba NATO ühtsuse säilitamiseks. National caveants on järgmine oht. Annaks Jumal, et ma eksiks!

[Chupacabra]

Corbyn backs reduction of Nato presence along Russia's borders
https://www.theguardian.com/politics/20 ... ssia-putin

Neid järgmine aasta saabuvaid inglasi ei pruugi meil siin kauaks olla.

[Kapten Trumm]

Trumpi suurim oht meie julgeolekule on tema ja tema mõttekaaslaste tehtud järelemõtlemata, rämava argumentatsiooniga otsused ("aga mina oma firmas teeksin nii"). Mulle meenutab see natuke aega, kui Jüri Mõis Tallinna linnapea oli. Kisa ja kära sai kõvasti, aga mida ta siis positiivset ära tegi...mmm...vaikus saalis...

Võib-olla on hea, et see nüüd välja tuleb, aga Eesti julgeolekupoliitika, mille kohaselt julgeolekut siin tagavad põhiliselt liitlased, on vale algusest peale. Seda võib mingis osas põhjendada ressursipuudusega, aga oma julgeolek siin tuleb toota ikka ise ja liitlaste abi on lihtsalt boonus. Viimane aeg on sellest ausalt rääkima hakata ja valija peab aru saama, et kui me soovime siin ise oma riiki pidada, siis tuleb palju rohkem panustada julgeolekule ning mujalt rihma koomale tõmmata. Kui Trump oma lahmimisega vastava debati Eestis suudab algatada, on juba üks võit käes. Kui 1939 suudeti 2-3 kuud ise vastu panna, suudame seda meie kah.

[madiss]

Reformierakonna: Ligi, Kaljuranna, Pentus-Rosimannuse, … poolt aetud küündimatu välispoliitika on Eesti riigi rahvusvaheliselt jälle kahvlisse pannud?

[kaugeltuuriv]

Sündmused Eestile hakkavad väga kiiresti arenema uue aasta alguses pakun,siis peaks ka olema selge,kes on uue administratsiooni liikmed ja milliseid välispoliitilisi suundi võetakse.
Proovin siit Norrast silma peal hoida Stoltenbergi tegemistel,mõnikord,kui ta kodus käimas,siis on ta avaldanud huvitavaid inervjuusid ajalehtedele.
Vaadates,mis toimub hetkel aga Ukrainas,kus venelased on viimastel päevadel järjest rohkem sõjakruvi keerama hakanud ei ole minu vaated küll optimistlikud.
Kindlasti proovitakse ka midagi Baltikumi vastu,ma ei välistaks isegi mereblokaadi katsetusi ja võimalikke pommiplahvatusi näiteks vene elanikonnaga piirkondades.
Meenutagem,et hetkel on Euroopa suurematest riikidest ainult Saksamaa teatanud,et isegi,kui NATO-ga tekib probleeme,siis Saksamaa on valmis võtma endale Läänemere piirkonna julgeolekualased küsimused südameasjaks.Neile on vist väga ebameeldiv,olles ise Läänemere riik,seista fakti ees,et peale USA lahkumist ja nende heidutust on ainuke kaitseliin enne Saksa piiri Poola.Ja loomulikult proovitakse seda kaitseliini pikendada,igasuguste võimalustega,sama jama ees on Rootsi,kes ei taha enam situatsiooni,kus venelased domineeriksid piirkonnas.
Selgelt vihjas võimalusele,et Kreml proovib asju teravaks ajada ka see Soome kindral,kes ei pidanud eriti algfaasis võimalikuks NATO riikide sekkumist.Ma ise nimetan seda kontigenti "saatkondade kaitse ja oma kodanikonna evakueerimise" instrumendiks.
Ja veel,parastamise ja siunamise aeg peaks olema poliitikutel Eestis ja ka meil siin mõõdas,sest järjekordselt oleme eksistensi olemise piiril.Nüüd loeb iga päev,kuidas ja mis moodi tegutseda,et ka järgmised põlvkonnad saaksid Eesti Vabariigi nimel elada.

[ermot]

Ebakindlates oludes kehtivad mõned reeglid, mida võiks Soome stiilis kogu aeg meeles pidada: oma särk on ihule lähemal, veri on veest paksem jne.

Kui tihti on varasemast ajaloost leida episode, mil mõni maailma üliriik oleks Eesti vabaduse nimel nahast välja pugenud? Mulle ei tule küll ühtegi meelde, seega Bush-Obama valitsusperiood USA-s on väga erandlik. Siinkohal tuleb küsida, kuidas üldse meie valitsev poliitiline eliit sai lubada endale illusioone ja petlikku turvalisust meie rippumatuse teemal. Oli see rumalus või ülim laiskusmugavustsoonist väljumisel? Mõlemal juhul peaksime kriitiliselt valijate (st. iseenda) otsa vaatama ja küsima, kuidas edaspidi selliseid julgeoleku kriise vältida.

On, kuidas on, aga nüüd ja edaspidi peame kuidagi valitseva eliidi reaalsust tunnetama panema ja vajadusel nad ise mugavustsoonist välja suruma. Juhtumisi on see meie, kui valijate, õigus ja kohustus järeltulevate põlvede ees. Kui tavaline valija seda vastutust endale ei võta, siis lõpetab suur osa meis varem või hiljem kusagil Valge mere kanalist kaevates või Bilibino kaevandustes. Midagi peame me eelmise vabariigi troostitust lõpust suutma õppida, või mis?

Ma ei ole valitseva eliidi suhtes teab mis kriitiline, ehkki see võib niimoodi paista. Pole ju olnud väga palju võimalusi riigi valitsemise kunsti õppida, kuskohast siis see tarkus peaks tulema? Minu tagasihoidlik soov on vaid see, et me 20+ 25 aastase kogemuste pagasile tuginedes ülemäära enesekindlaks ei muutuks. Juhtumisi ei teinud ka kaks aastat peaministri kogemust Rõivast just eksimatuks- vabandan kui see kellelegi uudiseks on. Keegi meist ei ole eksimatu, vabadus ei ole iseenesest mõistetav asi ja selle hoidmine vääriline väljakutse vähestele.

[nimetu]

Kui tihti on varasemast ajaloost leida episode, mil mõni maailma üliriik oleks Eesti vabaduse nimel nahast välja pugenud?

Kas just nahast välja pugenud, kuid britid panustasid oluliselt meie Vabadussõjas võidu saavutamiseks. Tänu nende abile mereväe ja relvade näol selle vabaduse saavutamine üldse võimalikuks sai. See peaks olema põhiline õppetund nii Vabadussõjast kui ka okupatsioonist - iseseisvuse tagamiseks on meil tingimata vaja häid liitlasi. See kas keegi tuleb meile appi on samavõrd meie endi teha kui esmane iseseisev vastupanuvõime ning sellega tasub igal juhul vaeva näha. Pole vahet kas liitlaseks on USA, Inglismaa, Poola või Läti - meil on neid kõiki vaja.

[Martin Herem]

Viimaste lehekülgede "analüüsid" näitavad seda, et rohkem kui allkirju lepingutel ja plaanidel, rohkem kuid reaalseid tegevusi ning rohkem kui avalikke lubadusi ... usutakse ikka enda "analüüsi".
Ega midagi pole parata. Siin on poognate kaupa vastuargumente esitatud, kuid kes seda "peavoolu" propat ikka usaldab!
Pealegi on selle põhjal lihtne endale ebameeldivaid otsustajaid sildistada.
Loodetavasti ei saa need analüütikud oma kroonilises pessimismis ... vabandust: realismis ... maohaavu, samal ajal kui teised helesinises naiivsuses riigikaitset arendavad ja 100 aastaseks elavad.
Samas lõppes just Belgia-Eesti mäng

..lõppes hävitavalt - kindral POHLAK kutsub kokku kriisikoosoleku (loe: kõik elusolevad ja mitteseniilsed jalkaohvitserid )
(OT by Borja)

[Smith]

Isand Herem, keegi ei sea kahtluse alla liitlassuhete vajalikust.
"Avalike lubadusi" uskusid ka Gruusia (suurima "per capita" vägedega panustajast mitte-nato riik
Afganistaani ja Iraagi sõjas. Septembris 2008
Kuulutas USA välja 1 miljardi dollari suuruse programmi Gruusia abistamiseks.
Aga...

But talk is cheap, and there has never been much action to back up those words. Tellingly, when war broke out in 2008 over South Ossetia, the U.S. -- after giving Saakashvili the impression that Washington would have his back in the case of conflict with Russia -- stood by, except for one poignant move: U.S. military planes flew the Georgian soldiers serving in Iraq back home. But, by the time those troops got home, the war had already been lost.

During the NATO summit in Bucharest, United States and Poland called for Georgia to be allowed to join the Membership Action Plan (MAP). The alliance decided not to offer Georgia a MAP due to opposition from several countries, led by Germany and France, who feared the decision would anger Russia.[13][

Samuti Ukraina, kes Budapesti memorandumiga sai vastu pükse.
Julgeoleku garantiid Hiina, USA, Prantsusmaa ja UK poolt osutusid
soojaks õhuks. Ärgen unusta , et Ukrainal oli suuruselt kolmas
tuumarelvade arsenal.

Vaadates , kes USAs sai , Türgis/Venemaal on ja Prantsusmaal/Saksamaal võivad saada
võimule on aeg hakata ilmselt tegelema veelgi kiiremas tempos
iseseisva kaitsevõime arendamisega. Obama võis lubada,
et Tallinn on sama tähtis kui Berliin või Pariis aga
Dinald ei pruugi nii mõelda.Arusaadav , et näiteks tankid jms
vajab palju aega, infrat, raha ja personali. Kuid kõike mida saab raha eest tasuks
hankida.

Stingerid kaitseliidule ja kaitseväele.
Praegune olukord , kus KL malevate lahingkompaniid on maakaitsepataljonide
"Vastuvõtukomitees" , ainsaks õt-ks kuulipilduja ,on totter.
Selle mure lahendamiseks on vaja ainult raha ja tahtmist.
Vaid üks näide. Samuti droonid, side , sõidukid jne.

Meie kaitsevõime on viimaste aastatega teinud suurema arenguhüppe
kui eelneva kahekümne aastaga kokku! Väga hea meel selle üle
ja loodan siiralt, et julgust ja tahet vinti juurde keerata on veelgi.

Rahvale tuleb selgeks teha, et praegusest rahast ei piisa ja kogu lugu.
Seni kuni poliitikud korrutavad, et kõik on viimase peal , rahva meelsus
ei muutu.

[Kapten Trumm]

Hääletan poolt, Smith. Julgeolekugarantiid on meil poliitikute ja PR tegelaste poolt pahatihti puhutud mütoloogilisse suurusesse. Trumpi tulek näitab hästi, kui kergelt selline kaardimaja kõikuma hakkab. Loodame, et mitte varisema.

KL vist Lääne malevas on alustatud Browningu kasutamist (viimasel suurõppusel olid). Tõsi, õhutõrjest ka pataljoni kohta mõningad Browningud ikkagi rääkida ei saa. Õhutõrjet pole KL üksustel seepärast, et valitseb kivinenud mõtteviis, et oleks õhutõrje peaks olema brigaadi tase, kuna on aga kompaniid, siis järelikult ei saagi õhutõrjet olla. Saab küll. Rahapuudus on veel teine küsimus. Idanaabril on rakettõhutõrje pataljoni tasemel (õhutõrjerühm BTR-idel ja MANPADS-idega) ja kas mitte soomlastel see Stinger/Igla kompaniiga kaasas käi käi (kunagi asja uurides selline mulje tekkis küll).

Ukraina puhul tuleb tunnistada, et tuumarelvade vahetamine Budapesti kokkulepete vastu on osutunud vastu pükse saamiseks. Kui muud ei jäänud üle, siis oleks pidanud ära andma USA-le (kes oli selle desarmeerimise eestvedaja) ohtlikud strateegilised relvad (ICBM-id, strat pommitajad), kuid nt taktikalised tuumarelvad koos kanduritega pidanuks jätma. Selline takkajärgi tarkus. Kui Eestil oleks võimalus mingi võlukepiga endale saada tuumarelvad (nt 155 mm tuumamürsud), siis minuarust peaks küsimata võtma. Idanaaber sihib täna meie objekte tuumarelvaga nagunii (nagu sihitakse lääneriike), vastu pole meil panna ei aktiivseid (enda relvi) ega passiivseid meetmeid.

[ermot]

Viimaste lehekülgede "analüüsid" näitavad seda, et rohkem kui allkirju lepingutel ja plaanidel, rohkem kuid reaalseid tegevusi ning rohkem kui avalikke lubadusi ... usutakse ikka enda "analüüsi".

Uskusime peavoolu meediat ja poliitilis juhtkonda ja lepinguid ja lubadusi ka 39-ndal aastal ja kuhu see meid viis? Suurimate inimkaotusteni ajaloos, ilma et me ei saanud ise oma saatuse muutmiseks suurt midagi ära teha. Ei läinud startigi, kui lugupeetud oponenti tsiteerida. Mis annab täna alust arvata, et me vajaduse korral homme starti läheme ja kui läheme, siis ka hüppame, piisavalt kaugele ja kõrgele?

Ma ei ole kunagi tõmmanud võrdusmärki KV juhtkonna ja poliitikute vahele, nii nagu ma ei ole võrdusmärki tõmmanud Reformierakonna ja kehtiva põhiseadusliku korra vahele. Sestap ei peaks iga vastutav kaiseväe teenistuja tundma ennast isiklikult puudutatuna võimalikes poliitilistes möödalaskmistes. Ei ole ühe ohvitseri võimuses (kui mitte keelatud) muuta kehtivat poliitilist paradigmat, ükskõik kui kõrge auaste temal ei ole. Tema saab muuta paremaks vaid seda, mis tema võimuses ja kõigile panustajatele seni tehtu eest minu siiras tunnustus. Tõsiselt.

Mis aga muret teeb, on ametniku ja poliitiku rollide teatav hägustumine ja seda ka KV sees. Olen sellist isiklikku laadi ärapanemist näinud näiteks Päästeametis päris kõrgel tasemel ja julgen paralleele tõmmata kaitseväe juhtkonnaga. Vabandust, aga see ei ole küll poliitika tegemise koht. Meil on vaja iga vähegi asjalikku ohvitseri, sõltumata tema poliitilistest mänguoskustest ja lojaalsusest teatavale kitsale kildkonnale. Oluline on see, mis on tema panus kaitsevõimesse ja kas tal on võimalusi oma andeid selles suunas rakendada.

Laiemalt võttes läheb meil vaja iga kodaniku panust kaitsevõime tõstmisesse ja siinkohal on meil valik: kas me usaldame seda totakavõitu maameest vikatiga ja tema talupojatarkust või mitte? Kui ei, siis on seksikad rahvusvahelised lepingud mõjukate otsustajate allkirjadega muidugi tüki maad olulisemad. Lepingutega jälle see häda, et neid rahuajal pole tarvis, vaid ikka siis, kui häda käes. Ennem seda paraku puudub võimalus selle kontrollimiseks. Nii jääbki järgi vaid usk iseendasse (mida on meil ülemäära palju) ja usk oma riigi kodanikesse (mida meil veel kõvasti napib) ja oma ettevalmistusesse (mille kallal me hetkel alles tõsiselt töötame, kas pole?). No ja kui need vinged rahvusvahelised lepingud ka veel toimivad kriisiolukorras, vaat siis oleme ehk enam-vähem kaitstud. Ennem seda luban mina endale eriarvamusi, meeldib see kellelegi või mitte.

[Martin Peeter]

Püüdkem keskenduda edaspidi rohkem informatsioonile ja teiste hinnangutele. Omi hinnanguid siin juba vahepeal natuke liiga palju tulnud. Ja tõesti - sekundeerides akf ermotile - keegi siin ei heida akf Heremile ette poliitikute ja välispoliitika spetsialistide pädevusse kuuluvaid otsustusi ja hinnanguid. Samas - sellest pole nagu eriti küll räägitud - tundub, et ka need Rävala pst tegelased Trumpi võitu ei prognoosinud ja ei suutnud õigesti tuvastada juba mõni aeg tagasi liikuma läinud üleilmseid protsesse isolatsionismi, protektsionismi, immigratsioonivastasuse jm selliste nähtuste suunas. Oi - need enese hinnangud on ikka tõesti armsad - jälle tuli üks.

Esialgu paistab, et Trump asub lubadusi täitma. Müür ja mehhiklased välja saata on ikka põhilubadus.

http://uudised.err.ee/v/valismaa/b7ae33 ... rile-tuleb

Otseselt pole ta ju lubanud hakata homosid kiusama ega pole kutsunud üles mingile omakohtule immigrantide ja muslimite suhtes.

Eesti peab olema valvas, Putiniga diilitamine tõenäoliselt tuleb.

http://majandus24.postimees.ee/v2/39092 ... 1395385665

Venemaa muidugi kinnitab, et ta Baltikumile ohtlik ei ole.

http://maailm.postimees.ee/v2/3908923/v ... 1395385665

Usu küsimus.

[kaugeltuuriv]

Lubasin panna infot Norrast,mis haakuks ka Eesti teemaga.Panin selle teema alla,kus käsitletakse Rootsit ja Norrat.Soovijad saavad seda sealt lugeda.
Seal teemas oleva artikli järgi on ainult kolm riiki NATO-s,kes tegelikult ka seda 2 PROTSENTI TÄIDAVAD.
Need on USA,UK ja Eesti oma 2,16 prossaga.