Eesti on paremini kaitstud kui kunagi varem

[Gideonic]

Aga lugege, väga kasulik ja silmaringi arendav.
Muideks ka taolise soovmõtlemise kohta, kuidas mõne Abramsi hävitamine kohe suured ja vältimatud probleemid kaasa toob.

Ei tasu nüüd nii järjekindlalt ka hernehirmutisi püstitada, mida siis ülima ettenägelikkuse ja tarkusega ümber lükkama hakata ... Ei ole kuskilt siit foorumist silma jäänud, et USA tankirühma olemasolu siin mingiks arvestatavaks sõjaliseks takistuseks Venemaale oleks peetud.

[alari]

"US does not get involved into military conflict without winning strategy" - on see põhimõte.

Afgaani näite puhul võib öelda, et see strateegia võidule ei viinud ehk siis usa läks sinna sõtta ilma, et oleks olemas olnud korralik plaan, kuidas sõda võita.

[Gideonic]

Afgaani näite puhul võib öelda, et see strateegia võidule ei viinud ehk siis usa läks sinna sõtta ilma, et oleks olemas olnud korralik plaan, kuidas sõda võita.

See tsitaat on pärit norra Okkupert teleseriaalist, USA suursaadikult Norras. Antud sari toimub tulevikus ja seal on USA NATOst välja astunud (NATO pmts laiali läinud) ning on just tingitud Afghanistani ja Iraagi kampaania järeldustest.

Selle tsitaadi panemine siia teemasse jääb veidi arusaamatuks . Selline järjekordne ärapanemine "Vihmavarjufännidele", mis minumeelest kedagi valgust nägema küll ei pane (eriti kui selleks pole siin hiljutised postitused põhjust andnud). Pigem solvab potentsiaalseid opponente ja paneb neid sügavamale oma kaevikusse tõmbuma (samas kui omad poisid naugunii karjuvad "õige!"). Umbes nagu "tolerastid" vs "natsid" pagulas-debatid.

See on nüüd selline klassikaline "käige mu sõnade, mitte mu tegude järgi" olukord aga minumeelest võiks sellist preventatiivset vastanduamist vähem olla. Ikka siis kui keegi vahetult põhjust annab niimoodi tümitada

[Martin Peeter]

Paneks selle RANDi uuema uuringu sellesse rubriiki. See eelmine meid puudutav "48 tunniga Tallinnani" uuring sai väga terava vastuvõtu osaliseks. Oli ka ilmselgelt üle pakutud olukorra halvemana näitamise suunas, kuid sisaldas ka tõetera, et Tallinnani võidakse jõuda kiiremini, kui meile meeldib mõelda ning et suurim oht on, et meid manööverdatakse kaitselahingute käigus üle.

Aga seekord võib suurema osa järeldustega nõustuda.

Uuring: Venemaal on ilmselt raskusi Balti riikide vägivallatu kõigutamisega, ohuks on ulatuslik sissetung.

http://www.delfi.ee/news/paevauudised/v ... d=77365834

Samas võib-olla võiks vaielda selle viimase järelduse üle: kus meil need kohad niiväga ikka on, kuhu liitlasi paigutada ja kus pole venekeelset elanikkonda. Pigem on see ülepakutud oht ning mingit kampaaniat eraldi sel teemal vaja ei ole. Liitlassõduritega on rahul nii Tapa linn, kui hotelliomanikud ning mingeid erilisi ekstsesse pole olnud.

http://www.rand.org/pubs/research_reports/RR1577.html

[Kapten Trumm]

Ei tasu nüüd nii järjekindlalt ka hernehirmutisi püstitada, mida siis ülima ettenägelikkuse ja tarkusega ümber lükkama hakata ... Ei ole kuskilt siit foorumist silma jäänud, et USA tankirühma olemasolu siin mingiks arvestatavaks sõjaliseks takistuseks Venemaale oleks peetud.

Tegelikult pidasin küll silmas vihmavarjureligiooni teemal, kuidas mõnede ühikute sõjatehnika ja sõdurite pihtamine VF relvajõudude poolt Eestis ühe garanteeritud, vihase ja reaalse vastulöögi USA poolt iseenesest mõistetavana kaasa toob, mistõttu taoliste mikrokontingentide siin omamine justkui üks rehepaplikult arukas tegemine on. Mõistagi on taoline mõtteviis, just kui oleks liitlased siin miski "live shield", mulle sügavalt vastumeelne.

See, mida USA siin teeb või tegemata jätab, sõltub eelkõige sõjalise olukorra kujunemisest. Kunagi kirjutas üks kasutaja et "võitlus Eesti pärast peetakse Eesti ruumis, kuid ilma Eesti relvadeta" - absoluutne jama. Kui rinne saadakse pidama Narva jõel, on tõenäosus hulga kõrgem kui Iskanderid on rivistatud Saaremaa rannikule. See aga on sõbrad, MEIE teha, tahate või mitte.

[mikks]

PS. Üks oluline nihe viimasel aja Vene meedias on küll toimunud. Kas tõesti on argumendiks need Abramsid, aga mingil tasandil on Venemaa huvisid hakatud selgelt piiritlema järgmiselt: kogu NLiidu endised ala, välja arvatud Baltikum: (http://echo.msk.ru/programs/personalno/1933298-echo/):

Но для России ведь главное не воевать вместе с Америкой против терроризма, хотя само по себе это очень привлекательная, символически выигрышная картинка. А получить что-то взамен. А получить что-то взамен это контроль над постсоветским пространством. Ну за исключением Прибалтики.

Ei oska öelda, kas see on just viimasel ajal toimunud. Jüri Luik rääkis mõned aastad tagasi (suursaadikuna Moskvas oli tal võimalus suhelda igasuguste inimestega, poliitikutest-ametnikest kuni ettevõtjate ja tavainimesteni välja), et Balti riikidesse ja ülejäänud nn eksNLiitu suhtutakse erinevalt. Et ühed (Balti riigid) on "läinud", et need on "midagi muud" kui ülejäänud eksNLiit.

Luik kirjeldas, et igapäevane kogemus-suhtlus kogu aeg ainult süvendab seda tendentsi, et Balti riigid on "läinud"(Luige väljend): viisad, lennujaamades eraldi passikontrollid, teine raha, keel, tollieeskirjad, poliitilised liidud jne jne

[ermot]

Ei oska öelda, kas see on just viimasel ajal toimunud. Jüri Luik rääkis mõned aastad tagasi (suursaadikuna Moskvas oli tal võimalus suhelda igasuguste inimestega, poliitikutest-ametnikest kuni ettevõtjate ja tavainimesteni välja), et Balti riikidesse ja ülejäänud nn eksNLiitu suhtutakse erinevalt. Et ühed (Balti riigid) on "läinud", et need on "midagi muud" kui ülejäänud eksNLiit.

Luik kirjeldas, et igapäevane kogemus-suhtlus kogu aeg ainult süvendab seda tendentsi, et Balti riigid on "läinud"(Luige väljend): viisad, lennujaamades eraldi passikontrollid, teine raha, keel, tollieeskirjad, poliitilised liidud jne jne

Eks ta ole ja kui ka täna Baltikumi oma plaanidesse ei arvestata, siis süües kasvab isu ja mõne aja pärast jälle oleme plaanides kenasti sees. Ei tunne Soomegi end täna turvaliselt, ehkki peaks "läinud" olema juba rohkem kui sada aastat. Samas, vähemalt retoorikas oleme midagi saavutanud ja sellised väikesed võidud annavad jõudu juurde.

Kopeerisin selle intervjuu rohkem sellepärast, et keegi on üsna lihtsalt (ja minu piiratud subjektiivsete teadmiste juures küllaltki objektiivselt) sõnastanud Kremli välispoliitika hetkerõhud (http://echo.msk.ru/programs/personalno/1933298-echo/):
"Поэтому Россия должна идти своим курсом, как она шла. Курс России это выжидать. Выжидать, пока Запад образумится и начнет с нами договариваться."
(Venemaa peab jätkama senist kurssi. Selle mõte on oodata. Oodata, kuni Lääs võtab mõistuse pähe ja hakkab ise meiega läbi rääkima.)

"...это одна из главных целей внешней политики России – получить контроль или право вето в отношении постсоветского пространства. За исключением Прибалтики. В первую очередь в отношении Украины. Это означает, что все важные решения Украины в ее взаимоотношениях с Западом не должны обходиться без кремлевского мнения. И все это знают. Это не секрет. Но нам казалось, что мы уже близки к этому. "
(Venemaa välispoliitika põhieesmärk on saavutada kontroll või vetoõigus postsotsialistliku ruumi osas. ... Seda esmajärjekorras Ukraina suhtes. See tähendab, et kõik olulisemad U. otsused tema suhetes Läänega ei tohiks aset leida Kremli arvamust arvestamata. Kõik teavad seda. See pole saladus. Aga meile näis, et me oleme sellele juba lähedal.)

See avaldus põhjendab suurepäraselt Novorossija afääri avangut ja selle kulgu. Ka meie siin peame igal sammul arvestama Venemaa huviga saavutada mistahes meetmetega kontroll meie otsustusvabaduse üle. Meil on suurem sõber, kes võtab õiguse otsustada meie valikute üle ja pahandada nende vaatenurgast sobimatute üle ja seda kuni militaarkonfliktini välja. Täna me oskame seda jõudu tasakaalustada teise suure sõbra arvamusjõuga ja selles mõttes meie poolt viljeldav reaalpoliitika nagu toimib ka.

Samas on sellel lähenemisel kaks tõsist puudust, mis ei luba ennast turvaliselt tunda:
1) kontroll selle tasakaalu üle on meie haardest suuresti väljas
- suuresti langes meie osaks tänu soodsatele asjaoludele, ehkki ka meie välispoliitilisi otsustajaid ei tohiks siinkohal tunnustamata jätta;
- samasugust soodsate asjaolude kombinatsiooni iseseisvalt, suvalisel ajahetkel ja meie käsutuses olevate vahenditega esile kutsuda me ilmselt ei suuda;
- üks regionaalpoliitilisi suurjõude omab ambitsioone, motivatsiooni ja piisavalt vahendeid jõudude kallutamiseks ebasoodsas suunas meie regioonis;
2) üksiküritajana on meil erakordselt raske tasakaalustada idanaabri agressiivset mõjujõudu omavahendite arvelt
- selleks puuduvad hetkel teatud võtmevõimekused (rannakaitse, õhukaitse);
- ühiskondlikud hoiakud kipuvad teinekord "rehepaplust" toetama (las amid maksavad, neil pappi küll; vajadusel aga teeme venelastega diili ja mis imelised võimalused siis idaturul raha teenimiseks avanevad!);
- poliitiline eliit väärtustab majanduskasvu kõrgemalt kui põhiseaduses püstitatud ülesandeid;
- vähesevõitu usk iseseisvasse kaitsevõimesse ja sellest tulenev rippumatuse teatav alaväärtustamine;
- viimase okupatsiooni halvav mõju sõltumatule mõtlemisele ja pärand 5.-nda kolonni näol.

Nüüd küsimus: kas me teeme juba täna piisavalt, et väljatoodud nõrkusi tasakaalustada igasugustes oludes, et tagada põhiseaduse vaimus Eesti rahva ja kultuuri säilimine läbi aegade? Muidugi meile parimas teadaolevas vormis ja kujul, tuleks veel täpsustada- muidu ajab hädapärast tätoveeringuga viimase eestlase topis mingis Moskva muuseumis ka selle asja ära. :/

[Kriku]

üksiküritajana on meil erakordselt raske tasakaalustada idanaabri agressiivset mõjujõudu omavahendite arvelt

Üksiküritajana on see kogu ajaloo jooksul võimatu olnud.

[ermot]

üksiküritajana on meil erakordselt raske tasakaalustada idanaabri agressiivset mõjujõudu omavahendite arvelt

Üksiküritajana on see kogu ajaloo jooksul võimatu olnud.

Vaatame probleemi kui võimalust, ei pea kohe esimese probleemi tekkides alla andma. Meil on ajaloos antud teinekordne võimalus ja kolmandat ei pruugi tulla.

Mida oleks vaja, et Eesti sugusel üksiküritajal oleks võimalik asakaalustada idanaabri agressiivset mõjujõudu omavahendite arvelt?

Ma meelega lõin probleemi tükkideks. Kas see oleks võimalik, kui meil oleks:
- vajalikud võtmevõimekused kaitses;
- sobivad ühiskondlikud hoiakud ja eneseusk;
- poliitiline eliit, kes väärtustab põhiseaduses püstitatud ülesandeid;
- piisav usk iseseisvasse kaitsevõimesse ja sellest tulenev rippumatuse vajalik väärtustamine;
- elimineeritud viimase okupatsiooni halvav mõju sõltumatule mõtlemisele ja assimileerunud pärand 5.-nda kolonni näol?

[Martin Peeter]

Me ei liiguks diskussiooniga väga viljakas suunas, sest esiteks üksiküritajana me tõesti ennast kaitsta ei suuda ja teiseks pole mõistlik eirata väga positiivset asjaolu, et me oleme kaitsealaste liitude (NATO ja osalt ka EL) liige.

Pigem peaksime me arutama seda, kuidas neid pidevalt muutuvaid ja arenevaid liitlassuhteid ning potentsiaalse vaenlase olukorda arvestades ennast ära kaitsta. Tuleb mõista, et ükski garantii ei ole absoluutne, kohest tulemust tagav ning lõpuks seab iga riik esiplaanile oma enese huvid. Adekvaatse esmase enesekaitsevõime tähtsus on tõusnud seoses julgeolekukeskkonna halvenemisega, mis hõlmab nii naabri agressiivsuse kasvu, kui ka parajat segadust liitlaste hulgas (Trump, Brexit, isolatsionismimeeleolude levik jne).
Minu jaoks on küsitavad meie julgeolekupoliitilise eliidi valikud. Ega päris tühja koha pealt julgeolekupoliitiliselt väga kompetentse president Ilvese öine "nelja tunni" säuts ei tulnud. Usk, et peamiselt liitlastele panustamise suurendamine eelkõige ning esmasest enesekaitsest ei ole suuremat asja, on prevalveeriv. Ja sealt tuleneb ka see valik, palju on mõistlik esmasesse enesekaitsevõimesse raha panna.

Aga RANDi hübriidohtude teema juurde uudis - venekeelne Ameerika Hääle vastupropaganda telekanal tulemas. Loodetavasti saab olema atraktiivne ka meelelahutusprogramm.

http://uudised.err.ee/v/valismaa/8e9cb0 ... telekanali

[Drax]

Mina aga kutsun teid üles mõtteharjutusele, et murda iseenda seatud piire. Meiega sama suured või veelgi väiksema territooriumiga riigid on sellega edukalt toime tulnud (Iisrael kulutused kaitsele 5,4% SKP-st, Singapur- kulutused kaitsele 4.9% SKP-st), aga meie ei tule sellega toime mitte kuidagi. Palun põhjendust!

Aga milleks kivi teise mehe põllule veeretada, ole ise tragi ja kirjuta valmis stsenaarium, millise eelarve ja arenguperioodi puhul oleks Eesti suuteline end liitlaste abita Venemaa täiemahulise agressiooni vastu kaitsma? Siis oleks, mida lahata. Muidu on nagu ühisköögis supi keetmine, kõik lisavad komponente oma äranägemise järgi ja ei saa aru, miks üks tahab borzhi ja teine hoopis püreekat ja miks kolmas kutt peab alati terve kotitäie maitseainega "tuumapomm" kogu senise töö ära rikkuma, nii et pott tuleb tühjaks kallata ja otsast alata.

[nimetu]

Meiega sama suured või veelgi väiksema territooriumiga riigid on sellega edukalt toime tulnud (Iisrael kulutused kaitsele 5,4% SKP-st, Singapur- kulutused kaitsele 4.9% SKP-st), aga meie ei tule sellega toime mitte kuidagi. Palun põhjendust!

Vastan sulle nagu vastasin kord Trummile: palun väga, müü see idee rahvale maha. Meil on vabad valimised ja poliitikast osa võtmine on igati õiguspärane tegevus ka tavalisele kodanikule.

Huvitav- näikse moderaatorile kopsu pihta käivat märkus, et kuigi nii Iisrael ja Singapor on meist elanikkonnalt kordi suuremad, on nende võimekus nii lennukite(Iisrael) kui ka tankide (Iisrael ja Singapur) osas meist sadu kordi suurem...mitte kümneid, vaid SADU!!! Kustutamise asemel võiks mõtelda, kas need kaks riiki on olnud oma kaitsevõime arendamisel ebanormaalselt silmapaistvad või oleme meie pisut lurud olnud.

Aga aata ka korra absoluutarve. Iisraeli kaitse-eelarve on kaks korda suurem kui meie terve riigieelarve. Ehk siis umbkaudu 40 korda rohkem kui meie kaitse-eelarve. Ja sai ka varem vist arvestatud, et selleks et saavutada per capita pariteet, peaksime panustama 13% või rohkem SKP-st. Ja muuseas, Iisrael on varasematel aegadel kulutanud lausa kusagil 20% SKP-st kaitsele.
Kui kellelgi juhtub olema võlurikübar kapis, siis andke teada...

[blueant]

Mõlemad on olulised ja vältimatud. Nii iseseisev võime kui liitlased. Mida rohkem mõlemat on, seda suurem tõenäosus, et igavlev karu karu leiab mõne teise mesitaru, mille kallal laamendada.

Eesti-Vene rahvaarvu suhe on umbes sama, mis Võru linna ja Eesti suhe. Seda tasuks iseseisva heidutuse võimalikke kulusid hinnates meeles pidada. Samuti tähendab kallim riigikaitse, et muu jaoks jääb vähem. Vähem haridust, vähem tervishoidu, vähem infrat. Sellega sööks kõrgemad kaitsekulud ära selle, mida me kaitsta tahaks.

Ja viimasena, ma ei saa aru, kuidas saab tervemõistuslik inimene militaarfoorumis arvata, et rünnak on võimalik seisma panna Narva jõel, eriti betooni ja ajateenijate abiga. Isegi Bay of Pigs invasioon jõudis kaugemale.

[Avatar]

Aga üsna kindlalt käib ka naabrile hetke tasemel võidurelvastumine (oletades et kõlama jäänud hinnangud VF musklipumpamisele on reaalsus ja mitte silmamoondus) pikas perspektiivis üle jõu. Niisiis kummitavad teda samad probleemid.
Kui lähima kümnendi-paari jooksul suuremat sõda ei tule, siis on jalga lasknud relvastujad. Kui tuleb, siis säästjad. Keegi ei tea kuidas läheb.

[pagan]

Blueantile ja Türkile teadmiseks, et moraali on jube lihtne tappa. Ja teie mõtteavaldused on sinna samm lähemale.
"Liivateradest" koosnev kaitsevall erodeerub ja uhutakse minema kui sinna liivaterade vahele umbusu ja ebakindluse "vesi" satub. Mehed võivad küsima hakata oma peas ebamugavaid küsimusi. Ja probleemid võivad areneda kaskaadina. Seepärast tasub kaitses kõik augukesed kinni toppida, sest väike probleem võib olla suure probleemide kaskaadi põhjustaja.
Teie sääst toimub vale koha peal.

See, et tehnika amortiseerub pessimistlikult 10-20 aasta jooksul on tühiasi selle kõrval, et see on meid võibolla päästnud kurjemast. VF-il on vaja ka peale pikaaegse pingeeskalatsiooni tsüklit hingetõmbepausi pidada. VF-is võib miski murduda juba lähiaastatel ja enne seda on haavatud loom marus.

USA, Iisraeli, Venemaa kõrval pole ka 3%-4% SKP-st mingi eriline "relvastuja" olemine.
Eriti kui raha meie majandusse jääb ja meie julgeoleku keskkonda parandab.

Meie huvi on kõigi vahenditega vastase jaoks sõjalise agressiooni hind kõrgeks ajada. Et ta seda ei üritakski.
Ja pokkerimängule sarnaselt ei tea me kus teise osapoole valulävi on, sest mõlemad pluffivad.
Sellises olukorras on minu meelest rumal deklareerida, et milleks me täpselt võimelised oleme, milleks meil tuju on ja mis meie mänguplaan on.