www.militaar.net

Militaarteemad minevikust kaasaega
Tänane kuupäev 18 Okt, 2021 4:50

Kõik kellaajad on UTC + 2 tundi [ DST ]




Tee uus teema Vasta teemale  [ 7724 postitust ]  Mine lehele Eelmine  1 ... 509, 510, 511, 512, 513, 514, 515  Järgmine
Autor Sõnum
 Teema pealkiri: Re: Eesti on paremini kaitstud kui kunagi varem
PostitusPostitatud: 10 Sept, 2021 21:14 
Eemal
Liige

Liitunud: 24 Okt, 2014 21:33
Postitusi: 976
Asukoht: Pärnu
Kilo Tango kirjutas:
Martin Laine on vasakäärmuslane?.

Igaüks on vasakäärmuslane kui ekrelasel väideldes muud argumendid otsa saavad :)


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Eesti on paremini kaitstud kui kunagi varem
PostitusPostitatud: 14 Sept, 2021 16:36 
Eemal
Liige

Liitunud: 13 Sept, 2011 18:35
Postitusi: 5354
Igasuguseid kriise on olnud NATO ajaloos,kus liitlased omavahel on nagistanud.Meenutaks UK ja Prantsusmaa operatsiooni koos juutidega Egiptuse vastu,eesmärgiga hõivata Suessi kanal,mille tõttu USA ikka päris kõvasti hakkas lärmama.Tulemuseks oli brittide tagasitõmbumine ja loobumine igasugusest isetegevusest USA huvide vastu,prantslased teatavasti lahkusid NATO sõjalisest organisatsioonist,jäädes ainult poliitilise osa liikmeks.Ma polnud siis veel sündinud aga usun,et Kreml tollal kellas nagu nüüd,et NATO on võimetu organisatsioon ja lõhki vaadetelt.
Siis Küpros,kus lausa kaks liitlast teineteise kallale minemas olid,Türgi ja Kreeka.
Või võtame Vietnami,kus NATO Euroopa liitlased kiivalt proovisid eemal hoida,kuigi see tekitas küllalt palju meelehärmi USA-le.Aga pole see NATO kuskile kokku kukkunud.
Kindlasti on palju veel asju,mida Moskva on minevikus kasutanud propaganda eesmärgil.Kahju,et meie mõned poliitikud on samasugusel lainel.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Eesti on paremini kaitstud kui kunagi varem
PostitusPostitatud: 14 Sept, 2021 18:35 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 05 Nov, 2005 22:47
Postitusi: 849
Asukoht: Rakvere, Kondivalu
maksipoiss kirjutas:
Kilo Tango kirjutas:
Martin Laine on vasakäärmuslane?.

Igaüks on vasakäärmuslane kui ekrelasel väideldes muud argumendid otsa saavad :)

Eks samamoodi kasutatakse ka silti - Venemeelne.
Olemata Venemeelne, huvitab mind ennastki, et kas Eestil on ikka plaan B, kui NATO`ga ei lähe nii nagu loodetakse. Sest elus ikka juhtub, et kõige esimesena veab alt just see, millele nii kindel ollakse. Kas see plaan B oleks EU armee või idee, et "Päike, kui kord kaob eestlaste häälekõla, ära siis sinagi tõuse ja sära".
Muidugi, mõte EU armeest tõstab EKRE tagajalgadele. Kuid ka mina hakkaks mõtlema, et kui palju EU armee loomiseks peab Eesti oma suveräänsust andma jälle Brüsselile ära.
See toob meelde, et enne valimisi Kaja Kallas kuulutas, et ekre tahab euroopa liidust välja astuda. Järgmine päev ilmus Leo Kunnase artikkel, kus seisis, et ekre ei taha euroopa liidust välja astuda. Siis hakkasin ma juba otsima, et kas nad tõesti tahavad Eesti euroopa liidust välja viia ja ma ei leidnud mitte ühtegi viidet. Leidsin ainult seda, et ekre jaoks on olemas lihtsalt punased jooned, kui palju ollakse nõus euroopa liidu poolt pakutava turvalisuse eest ära andma riikliku iseseisvust.
Ning iga väiksemgi viide punastele joontele eu suhtes ja plaan B`le seoses NATO`ga, paneb meie euroopa meelesed koheselt vehkima sildiga - Venemeelne.
Tsiteerides ühte raamatut, mille tõlkija oli Mikk Pärints "Alternatiivideta maailm on põrgu". Olen selle tsitaadiga vägagi nõus.

_________________
Me oleme ju siin, et isamaad kaitsta. Aga prantslased on ju ka siin, et oma isamaad kaitsta. Kellel siis õigus on?
Erich Maria Remarque “Läänerindel muutuseta”


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Eesti on paremini kaitstud kui kunagi varem
PostitusPostitatud: 14 Sept, 2021 19:25 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 14 Aug, 2008 16:40
Postitusi: 6014
wudu kirjutas:
... kasutatakse ka silti - Venemeelne.
Olemata Venemeelne, huvitab mind ennastki, et kas Eestil on ikka plaan B, kui NATO`ga ei lähe nii nagu loodetakse. ...


Mis selle plaan B sisu oleks? Venemaa on meist rahvaarvult 100 KORDA suurem. Mis plaan B-d saab meil sellise vastase vastu üldse olla?

NATO + iseseisev kaitsevõime ongi meie ainus võimalus sellise vastase vastu. Selle Mart Helme välja käidud plaan B ainus sisu saab olla hakata Venemaa vasallriigiks. Seda ilmselt taotletaksegi. Eks meilgi ole alati omi kvislinguid ja barbarusi ning nende tallalakkujaid leidunud, kes armastavad aina toonitada, et nad ei ole venemeelsed. Vbl ei ole ka, kuid ega teine variant - olla IQ normaaljaotuse vasakul poolel, palju parem pole.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Eesti on paremini kaitstud kui kunagi varem
PostitusPostitatud: 14 Sept, 2021 19:36 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 12 Apr, 2006 16:49
Postitusi: 18462
Tsiteeri:
Siis hakkasin ma juba otsima, et kas nad tõesti tahavad Eesti euroopa liidust välja viia ja ma ei leidnud mitte ühtegi viidet


EKRE 2019 aasta valimisplatvormis on mitmeid huvitavaid ja laia tõlgendamist võimaldavat punkti. Näiteks:

Tsiteeri:
Võimu jätkuval koondamisel Euroopa Komisjoni kätte paneme Eesti edasised sammud, ja vajadusel ka Euroopa Liidu liikmelisuse, rahvahääletusele.


Või see...:

Tsiteeri:
Vaatame üle Eesti kuuluvuse rahvusvahelistesse organisatsioonidesse, jätkates liikmelisust vaid neis, mis edendavad Eesti huve. Välistame põhiseadusliku garantiina Eesti astumise rahvusvahelistesse organisatsioonidesse, millest puudub väljaastumise protseduur või võimalus.

_________________
Errare humanum est-aga veel inimlikum on selle teise kraesse väänamine...


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Eesti on paremini kaitstud kui kunagi varem
PostitusPostitatud: 14 Sept, 2021 20:05 
Eemal
Moderaator
Kasutaja avatar

Liitunud: 10 Aug, 2010 19:55
Postitusi: 26128
Asukoht: Viljandimaa
Tsiteeri:
Välistame põhiseadusliku garantiina Eesti astumise rahvusvahelistesse organisatsioonidesse, millest puudub väljaastumise protseduur või võimalus.
EL nende hulka ilmselgelt ei kuulu.

_________________
Miks Venemaa Ukrainas sõdib?
Kas Ukraina kaotab?
2015 jaanuari pealetung
Karmi käega valitsus Ukrainale?
Islamiterroristide hord tuleb?
Moskva jaoks ei võimutse separatistid mitte Donetskis ega Luganskis, vaid Kiievis.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Eesti on paremini kaitstud kui kunagi varem
PostitusPostitatud: 14 Sept, 2021 20:35 
Eemal
Liige

Liitunud: 28 Apr, 2014 10:48
Postitusi: 609
Kilo Tango kirjutas:
wudu kirjutas:
Mis selle plaan B sisu oleks? Venemaa on meist rahvaarvult 100 KORDA suurem. Mis plaan B-d saab meil sellise vastase vastu üldse olla?

No olgu, Venemaa on täna 26 korda suurem Soomest. Ometigi ei seganud see eelmine sajand neil vastu hakata. Usun, et ka täna.
Täpselt sama suhe, kui kolm Balti riiki koos, kui püssi nurka ei viska.
Muus osas on muidugi plaan A igaljuhul kindlam.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Eesti on paremini kaitstud kui kunagi varem
PostitusPostitatud: 14 Sept, 2021 22:11 
Eemal
Liige

Liitunud: 25 Mär, 2016 22:16
Postitusi: 6527
Tsiteeri:
No olgu, Venemaa on täna 26 korda suurem Soomest. Ometigi ei seganud see eelmine sajand neil vastu hakata. Usun, et ka täna.

Ei maksa siiski võrrelda siga ja kägu. Soome kahtlemata kaitseb ennast, kuid varasemaid sündmusi ei saa otse tänapäevaga võrrelda. Tegelikult pääses Soome tol ajal üle noatera tänu mitmete olude kokkulangemisel. Kui Venemaa tõesti vajaks seda, siis suudaks ta Soomet üsna edukalt kärpida. Kas nad aga vajavad seda? Meil on mõnes mõttes isegi parem iseseisvuse garantii kui NATO - tugev poliitiline integreerumine Euroopaga. Mida nõrgemalt asume vene mõjusfääris, seda vähem võimalusi ja otstarvet on Venemaal meie vallutamiseks. NATO ja EL liikmesus on selle eesmärgi suhtes võrdselt vajalikud. "Ei iial enam üksi", pole lihtsalt sõnakõlks, vaid meie välis- ja kaitsepoliitiline doktriin.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Eesti on paremini kaitstud kui kunagi varem
PostitusPostitatud: 14 Sept, 2021 22:58 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 14 Aug, 2008 16:40
Postitusi: 6014
laikar kirjutas:
...
No olgu, Venemaa on täna 26 korda suurem Soomest. Ometigi ei seganud see eelmine sajand neil vastu hakata. Usun, et ka täna.
Täpselt sama suhe, kui kolm Balti riiki koos, kui püssi nurka ei viska.
Muus osas on muidugi plaan A igaljuhul kindlam.


Millises muus osas? Nagu öeldud, siis Talvesõjas soomlastel tegelikult lisaks kõigele sellele, mis nad ise ette võtsid, ka vedas paljude asjadega. Lisaks, tõele au andes, nad siiski kaotasid nii Talvesõja kui ka Jätkusõja. Esimese järel tuli loovutada arvestatav osa territooriumi. Viimase järel tuli end siduda rahulepinguga vägagi alandavatel tingimustel ja Soome pääses sovietiseerimisest siiski ainult tänu sellele, et Stalinil oli kapitalistlikku Soomet tarvis. Mitte selle pärast, et Soome oleks suutnud seda kuidagigi vältida. Isiklikult arvan, et Soomel (ja ka Rootsil) oleks päramine aeg NATO-ga liituda.

Teeks nüüd nii, et räägiks sellest Plaan B-st siis, kui Eesti Kaitsevägi on nii tugev, et suudaks vajadusel Soomega vähemalt kui võrdne võrdsega sõda pidada. Või siis oleks meil sellise taseme saavutamiseks vähemalt mingigi realistlik plaan. Siis alles hakkame mõtlema Venemaaga üksi kaklemisest (mis paistab olevat selle Plaan B sisu). Enne seda on see tühi luul ja Helmede kiiluajamise ohvriks minek.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Eesti on paremini kaitstud kui kunagi varem
PostitusPostitatud: 15 Sept, 2021 9:37 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 05 Nov, 2005 22:47
Postitusi: 849
Asukoht: Rakvere, Kondivalu
Lemet kirjutas:
Tsiteeri:
Siis hakkasin ma juba otsima, et kas nad tõesti tahavad Eesti euroopa liidust välja viia ja ma ei leidnud mitte ühtegi viidet


EKRE 2019 aasta valimisplatvormis on mitmeid huvitavaid ja laia tõlgendamist võimaldavat punkti. Näiteks:

Tsiteeri:
Võimu jätkuval koondamisel Euroopa Komisjoni kätte paneme Eesti edasised sammud, ja vajadusel ka Euroopa Liidu liikmelisuse, rahvahääletusele.


Või see...:

Tsiteeri:
Vaatame üle Eesti kuuluvuse rahvusvahelistesse organisatsioonidesse, jätkates liikmelisust vaid neis, mis edendavad Eesti huve. Välistame põhiseadusliku garantiina Eesti astumise rahvusvahelistesse organisatsioonidesse, millest puudub väljaastumise protseduur või võimalus.

Mina näen ainult punaseid jooni, et kui palju ollakse valmis turvalisuse nimel ära andma suveräänsust.

_________________
Me oleme ju siin, et isamaad kaitsta. Aga prantslased on ju ka siin, et oma isamaad kaitsta. Kellel siis õigus on?
Erich Maria Remarque “Läänerindel muutuseta”


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Eesti on paremini kaitstud kui kunagi varem
PostitusPostitatud: 15 Sept, 2021 10:18 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 05 Nov, 2005 22:47
Postitusi: 849
Asukoht: Rakvere, Kondivalu
Kilo Tango kirjutas:
wudu kirjutas:
... kasutatakse ka silti - Venemeelne.
Olemata Venemeelne, huvitab mind ennastki, et kas Eestil on ikka plaan B, kui NATO`ga ei lähe nii nagu loodetakse. ...


Mis selle plaan B sisu oleks? Venemaa on meist rahvaarvult 100 KORDA suurem. Mis plaan B-d saab meil sellise vastase vastu üldse olla?

NATO + iseseisev kaitsevõime ongi meie ainus võimalus sellise vastase vastu. Selle Mart Helme välja käidud plaan B ainus sisu saab olla hakata Venemaa vasallriigiks. Seda ilmselt taotletaksegi. Eks meilgi ole alati omi kvislinguid ja barbarusi ning nende tallalakkujaid leidunud, kes armastavad aina toonitada, et nad ei ole venemeelsed. Vbl ei ole ka, kuid ega teine variant - olla IQ normaaljaotuse vasakul poolel, palju parem pole.

Plaan B oleks ka juba Iseseisev kaitsevõime + NATO. Et plaanid oleks nii, et tore, kui NATO tuleb appi aga me nutma kah ei hakka, kui ei tule ja paneme vastu viimase padrunini.
Kui mu mälu ei peta, on siin kuskil foorumi sügavustes jutt sellest, kuidas Mart Helme näeb võimaliku konflikti Venemaaga. Igal juhul tema tolle aegse nägemuse järgi oleks Eesti saanud ideaalselt hakkama, enne kui üldse liitlased siia jõuavad. Kus juures tema nägemuses olid olulisel kohal laevatõrjeraketid.

Plaan B oleks ka juba mainitud Euroopa armee. Peale jänkide poliitilist kaotust Afganistanis, on jälle teemaks tõusnud EU armee.
Tsiteeri:
NATO on meie turvalisuse nurgakivi, kuid see ei tähenda, et eurooplased peaksid igavesti lootma jääma USA-le, mistõttu tuleks Euroopal rohkem tegeleda iseseisva kaitsevõime arendamisega, leiab Prantsusmaa Euroopa asjade minister Clément Beaune, kes osales Tallinnas Lennart Meri konverentsil.

https://maailm.postimees.ee/7337257/prantsusmaa-euroopa-asjade-minister-afganistan-toestas-et-el-vajab-iseseisvat-sojalist-voimekust
EU elanike on mingi sada miljonit rohkem kui jänkisid. NATO nurgakivi on USA. Et kuidas siis see EU nii mannetu on, et ilma jänkideta oleks koheselt jama majas.
Ehk, et kummale võiks rohkem panustada, kas EU ühtsusele ja EU armeele või NATO artiklile viis, mis aga eeldab, et jänkid veavad kogu asja, ehk jällegi jänkidel lasub kogu lootus.
Muidugi, see tooks samas kaasa ka kõigi liikmesriikide suveräänsuse vähenemist. Noh, väljaarvatud Prantsumaa ja Saksamaa. Ehk siis nemad püüaks tekkivas Euroopa Impeeriumis esimesi viiuleid mängida.

Plaan B oleks ka mingid muud huvitavad liidud. Kus äkki ei peaks nii palju suveräänsust ära andma, kui EU puhul. Kunagi jäi silma mingi nägemus Põhjala liidust. Suurbritannia pluss Põhjala riigid pluss Balti riigid. Nii majanduslik, kui ka sõjaline liit.

_________________
Me oleme ju siin, et isamaad kaitsta. Aga prantslased on ju ka siin, et oma isamaad kaitsta. Kellel siis õigus on?
Erich Maria Remarque “Läänerindel muutuseta”


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Eesti on paremini kaitstud kui kunagi varem
PostitusPostitatud: 15 Sept, 2021 10:21 
Eemal
Moderaator
Kasutaja avatar

Liitunud: 10 Aug, 2010 19:55
Postitusi: 26128
Asukoht: Viljandimaa
wudu kirjutas:
Plaan B oleks ka mingid muud huvitavad liidud. Kus äkki ei peaks nii palju suveräänsust ära andma, kui EU puhul. Kunagi jäi silma mingi nägemus Põhjala liidust. Suurbritannia pluss Põhjala riigid pluss Balti riigid. Nii majanduslik, kui ka sõjaline liit.
Siin on nüüd midagi sassi läinud. Eesti julgeolekut ei garanteeri mitte EU, vaid NATO.

_________________
Miks Venemaa Ukrainas sõdib?
Kas Ukraina kaotab?
2015 jaanuari pealetung
Karmi käega valitsus Ukrainale?
Islamiterroristide hord tuleb?
Moskva jaoks ei võimutse separatistid mitte Donetskis ega Luganskis, vaid Kiievis.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Eesti on paremini kaitstud kui kunagi varem
PostitusPostitatud: 15 Sept, 2021 10:48 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 05 Nov, 2005 22:47
Postitusi: 849
Asukoht: Rakvere, Kondivalu
Kriku kirjutas:
wudu kirjutas:
Plaan B oleks ka mingid muud huvitavad liidud. Kus äkki ei peaks nii palju suveräänsust ära andma, kui EU puhul. Kunagi jäi silma mingi nägemus Põhjala liidust. Suurbritannia pluss Põhjala riigid pluss Balti riigid. Nii majanduslik, kui ka sõjaline liit.
Siin on nüüd midagi sassi läinud. Eesti julgeolekut ei garanteeri mitte EU, vaid NATO.

Siin ei ole midagi sassi läinud. Ainus plaan ongi ju praegu NATO + Iseseisev kaitsevõime.
Mina räägin võimalikust plaan B`st.

_________________
Me oleme ju siin, et isamaad kaitsta. Aga prantslased on ju ka siin, et oma isamaad kaitsta. Kellel siis õigus on?
Erich Maria Remarque “Läänerindel muutuseta”


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Eesti on paremini kaitstud kui kunagi varem
PostitusPostitatud: 15 Sept, 2021 11:02 
Eemal
Liige

Liitunud: 11 Apr, 2010 10:21
Postitusi: 930
Asukoht: LÄÄNEMAA
Tsiteeri:
Kui mu mälu ei peta, on siin kuskil foorumi sügavustes jutt sellest, kuidas Mart Helme näeb võimaliku konflikti Venemaaga. Igal juhul tema tolle aegse nägemuse järgi oleks Eesti saanud ideaalselt hakkama, enne kui üldse liitlased siia jõuavad. Kus juures tema nägemuses olid olulisel kohal laevatõrjeraketid.
Miks eesti iseseisva kaitsevõime suunas tegutsemist pole märgata. Selleks on ju peaasjalikult vaja rohkem raha, aga valitsuses olles oli esimeseks asjaks soov olemas olevat rahastust vähendada. Pensionäridele suunatud raha suurendamine ei anna meile mitte ühestki otsast kaitsevõimet juurde.
Euroopa armee on ja jääb jutuks senikaua kui EL suured liikmesriigid ei võta oma jalgu perse alt välja ja ei suurenda oma kaitsekulutusi. Praegu on nii NATO kui ka Euroopa armee sisuks paberil ikka ühed ja samad vähesed olemasolevad võitlusvõimelised üksused. Mida ei jätku suurema konflikti korral kuigi kauaks.

_________________
(Üli)koolitamata,aga lugeda kirjutada mõistan.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Eesti on paremini kaitstud kui kunagi varem
PostitusPostitatud: 15 Sept, 2021 11:03 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 14 Aug, 2008 16:40
Postitusi: 6014
wudu kirjutas:
...
Siin ei ole midagi sassi läinud. Ainus plaan ongi ju praegu NATO + Iseseisev kaitsevõime.
Mina räägin võimalikust plaan B`st.


Mingit plaan B-d ei saa olemas olla. Mistahes riikide liit, kes meid teoreetiliselt saaks Venemaa eest kaitsta, koosneks praktiliselt nendest samadest NATO liikmetest. Ma ei saa aru, miks nad peaksid NATO-st väljaspool langetama teistsuguseid otsuseid, kui NATO sees.

See Mart Helme jutt iseseisvast riigikaitsest Venemaa vastu on mingi deliirne unenägu. 1,3 mil elanikkonnaga riiki 144 mil elanikkonnaga suurjõu vastu ei ole ilma liitlasi kaasamata võimalik kaitsta. Saati, et meie taktikalist sügavust on tühised 200 km.

Kui NATO peaks muutuma organisatsiooniks, mis ei ole võimeline oma liikmeid kaitsma, siis see laguneb, kuna siis ei ole sellel organisatsioonil mingit mõtet. Vbl. formaalselt eksisteerib veel mõnda aega, kuid sisuliselt mitte. Ka mitte üks teine organisatsioon ei saa meid sellisel juhul kaitsta. Või millises fantaasiamaailmas sina elad, kus sa kujutad ette, et mingi EL-i armee ütleks, et "häh, see NATO on mingi nannipunnide kamp - meie astume Venemaale vastu". Või peaks Eesti hakkama looma NATO kõrvale mingeid paralleelseid riikide liite. Milline täiemõistuseline riik peaks astuma sellisesse "Eesti kaitsmise liitu?".

Seetõttu on iseseisev kaitsevõime + NATO meie plaan A, B ja C. Küsimus on selles, kui palju sellesse iseseisvasse kaitsevõimesse peaks investeerima. Aga ka siis, kui me investeeriks nii suure tüki SKT-st, kui EW kunagi (mälu järgi oli see üle 20% SKT-st), ei oleks me suutelised üksi Venemaaga sõda pidama. Meid ei ole lihtsalt nii palju. MOTT.


Viimati muutis Kilo Tango, 15 Sept, 2021 11:04, muudetud 1 kord kokku.

Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
Näita postitusi eelmisest:  Sorteeri  
Tee uus teema Vasta teemale  [ 7724 postitust ]  Mine lehele Eelmine  1 ... 509, 510, 511, 512, 513, 514, 515  Järgmine

Kõik kellaajad on UTC + 2 tundi [ DST ]


Kes on foorumil

Kasutajad foorumit lugemas: Registreeritud kasutajaid pole ja 5 külalist


Sa ei saa teha uusi teemasid siin foorumis
Sa ei saa postitustele vastata siin foorumis
Sa ei saa muuta oma postitusi siin foorumis
Sa ei saa kustutada oma postitusi siin foorumis
Sa ei saa postitada siin foorumis manuseid

Otsi...:
Hüppa:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Eestikeelne tõlge phpbb.ee poolt