Eesti on paremini kaitstud kui kunagi varem

[tommy]

Ses suhtes võis vähemalt Rakveres ennast tunda pommitamiste eest kaitstuna sama palja peega, kui praegu.

Kui Gradid huugama hakkavad, jookse Selveri alla parklasse..Kui linnapeal satud kooserdama.
Ilusti kesklinnas, mitu avarat sisse/väljapääsu...
Spetsmoona eest muidugi ei kaitse, kuid Gradide ja haubitsate "pudeneva" eest küll..

[Lemet]

Kui Gradid huugama hakkavad, jookse Selveri alla parklasse..Kui linnapeal satud kooserdama.  
Ilusti kesklinnas, mitu avarat sisse/väljapääsu...

Huvitav, miks küll Ukraina kogemustel põhinevates soovitustes on kirjas nimelt vastupidine- hoida sellistest kohtadest võimalikult kaugele.

[Kapten Trumm]

Vastus küsimusele sõltub, mis laadi rünnak on.
Kui antakse huupi natuke 82 mm MP tuld, siis on see parkla igati hea.
Kui aga Gradid kontsentreeruvad samale ruutkilomeetrile, kus see Selver asub, siis on suur risk jääda varingu alla või kui see hoone põlema läheb (meenutage, kui hästi põles Mustika Prisma), siis lämbud seal all ära, sest põlemisgaasid on õhust raskemad ja vajuvad sinna alla (eriti kui uksed on purustatud või laepaneelid sisse vajunud). Märksa mõttekam on pugeda nt teetruubi sisse või kanalisatsioonikaevu.

Üldiselt pole suurtükiväelased lollid ja asulat tulistatakse ikka laskemoonaga, mis esimese kontakti peale ei plahvata, selline mürsk tuleb sealt Selveri plekklaest nagu sopsti läbi ja plahvatab ilmselt betoonpõrandal. Ei oska kahjuks hinnata, milline on nt 152 mm mürsu betooni läbimise võime. Näiteks on vaks vahet, kas tulistatakse kuskil põllul kakerdavat jalaväge (mürsud pindlõhkevad) või kaevunud jalaväge (sellisel juhul on sütik seatud nii, et mürsk tungib maapinda ja lõhkeb alles seal. Mäletan mingist D-30 filmist, et mingi võtmega keerati seda värki mürsul

[Fucs]

Krt meil on ka pädev linnus ühe mäe otsas, kus vinged keldrid ja muud maa-alused ruumid/käigud.
Loodetavasti ei panda sõja korral linnuse torni mõnda tulejuhti, snaiprit või vaatlejat ja huiloreguilod ei hakka selle pihta täpistuld andma

Noh, mul on olemas ka paar head labidat.
Ja kui pauku tehakse, siis rakendub NA-s sissetambitud tegevus - kaevuda! Ja mida sügavamale, seda parem!

..seda muidugi nii kaua, kuniks veel kõik mururibad asfaldi alla pole rullitud...

Tegelikult ma tõmbaks linnas olles mõnelt soojatrassi või vee/kanali trassilt malmluugi maha roniks sinna kaevu hoopis.
Piisavalt sügav ja mis peamine - soe


Edit:
Ei tea, kas juhtus Tapal miskit või?
Tulin just Lääne-Viru keskhaigla juurest ja seal oli suurtükipati veok, sõjaväe kiirabi, politsei ja veel üks tsiviil kiirabi. Kollastes vestides mehed jooksid sinna-tänna ja panid mingeid triibulisi torbikuid teetõkkeks püsti. Politsei autost ronisid välja laigulistes mehed. Mingi õppus äkki hoopis?

[tommy]

Huvitav, miks küll Ukraina kogemustel põhinevates soovitustes on kirjas nimelt vastupidine- hoida sellistest kohtadest võimalikult kaugele.

Kelle kogemustel..??
Mis teeb selle soovitaja spetsialistiks..??
Millistest kohtadest konkreetselt..??(arvestades, et igal ehitusel on omad näitajad/eripära)

Taoliseid "soovitusi" ringleb netis mustmiljon.
Osa nendest on tõsiseltvõetav, osa kaheldav, osa selgelt vale/ohtlik/kahjulik...

[TTA]

.Ei oska kahjuks hinnata, milline on nt 152 mm mürsu betooni läbimise võime.

Viitsütikuga tuleb keskmises elamuehituses kasutatavast paneelist läbi. Plahvatab seal taga asuvas ruumis. Erandjuhtudel võib ka järgmisest paneelist läbi tulla kui kõik asjaolud kokku langevad, kuid üldiselt mitte.

[Lemet]

Huvitav, miks küll Ukraina kogemustel põhinevates soovitustes on kirjas nimelt vastupidine- hoida sellistest kohtadest võimalikult kaugele.

Kelle kogemustel..??
Mis teeb selle soovitaja spetsialistiks..??
Millistest kohtadest konkreetselt..??(arvestades, et igal ehitusel on omad näitajad/eripära)

Taoliseid "soovitusi" ringleb netis mustmiljon.
Osa nendest on tõsiseltvõetav, osa kaheldav, osa selgelt vale/ohtlik/kahjulik...

Mõni aeg tagasi sai see üles pandud. Ausalt öeldes ei viitsi lugupeetava jauramise pärast seda postitust uuesti viidata. Tegu oli igati loogiliste ja eluliste osundustega. Erinevalt lugupeetava otsitud keerutustest.

[ruger]

Ei tea, kas juhtus Tapal miskit või?
Tulin just Lääne-Viru keskhaigla juurest ja seal oli suurtükipati veok, sõjaväe kiirabi, politsei ja veel üks tsiviil kiirabi. Kollastes vestides mehed jooksid sinna-tänna ja panid mingeid triibulisi torbikuid teetõkkeks püsti. Politsei autost ronisid välja laigulistes mehed. Mingi õppus äkki hoopis?

Vist see õppus http://www.virumaateataja.ee/2932609/ul ... tjad-kokku
Pilte http://www.virumaateataja.ee/galerii/41 ... a-kadrinas

[Fucs]

Jumal tänatud

Siit moraal: Ukraina lehtede asemel loe krt oma maakonna lehte

[A4]

Ei tea kuidas teistega, aga mulle selle peavoolu lobaga "vaipommitamised olid II maailmasõja teema" on midagi müüa raske.
Tõenäoliselt on probleem selles, et ma olen seda teemat mõnevõrra rohkem uurinud kui "varjendid on tuumasõja relikt"-juttu ajavad tegelased.
Kummalisel kombel langevad mu arusaamad kokku nii soomlastest asjatundjate kui kodukamara meestega (Laaneots, Timberg jne).
Kes asjast ikka jagavad kah, mitte ei mulise seda, mis parasjagu trendikas on.

Miks Ukrainas nad kooberdasid? Hea küsimus. Arvan, et enamik Eesti elanikke kooberdaks samamoodi, keegi ei taha lihtsalt oma kodu saatuse hoolde jätta. Teiseks, sadade tuhandete elanike (lahingutegevus Ida-Viru ja Tartu ruumis) eeldab ca 200-250 000 elaniku ekvakueerimist pole niisama lihtne. Selleks ei pruugi näiteks aega enam olla, organiseerimata stiihiline pagemine aga segab väga tugevalt armee liikumisi teedel. Kui sõjategevus kandub asulatesse, siis paraku on relvade purustusjõud ikka väga kõvasti kasvanud. 76 mm polgukahuriga ei lase keegi ja üks tänapäeva raskepommitaja tõstab lendu lasti, mille vedamiseks vajati II maailmasõjas 1-2 eskadrilli. Rääkimata koledatest asjadest nagu termobaarilised relvad (mis leidsid massilist kasutamist Groznõis), mille eest päästab ainult piisavalt tugev hermetiseeritud ruum. Groznõi 1994 meenutas mulle pigem Dresdeni 1945 fotosid ja kuskilt ei paistnud need mõned täppislöögid. Groznõi meenutas Dresdenit aga just seepärast (Groznõile mingit vaippommitamist ei tehtudki), et justnimelt relvade purustusjõud on kasvanud.

Ja last but not least - tsiviilelanike kaitse kui funktsiooni ajaloo prügikasti minek ei ole kinnitamist leidnud üheksi post-NSVL sõjas, ei Gruusias (kus palju päästis sõja kiire lõpp) ega ka Ukrainas, kus osapooled lahmivad raskerelvadest asulate pihta ja selle eest elumajad kaitset ei paku. Selleks kohandamata kelder on poolmeede, kui selle kohal läheb maja põlema või variseb kokku, on tegemist surmalõksuga. Nende kogemuste täielik eiramine ongi lehes tsiteeritud sisejulgeolekutegelaste täielik fopaa. Ukrainas sai paljude tsivilistide päästjaks just see, et sinna pole kinnisvaraparseldusbuum jõudnud ja enamik varjendeist olid veel lammutamata-laiali tassimata, pääsesid nii öelda tänu nõuka aja rasvale.

Jutt sellest, et relvade purustusjõud (aga samas teatud määral ka täpsus) on võrreldes 1945. aastaga tunduvalt kasvanud, on üldiselt täitsa õige jutt, kuid paradoksaalselt kinnitab see minu teooriat, et seda mõistlikum on tsiviilelanikkonna vähemalt osaline evakueerimine lahingutegevuse piirkonnast, kui hakata pidama lõpmatut ja tulutut võidujooksu ründerelvade ja varjendilae paksuse vahel. Või kui sa räägid, et on tekkinud selline kole asi nagu termobaariline pomm (täitsa õige, ongi olemas ja päris kole), siis kuidas sa kujutad täieliku kaitstuse tagamiseks ette kas kogu piirialade või siis „igaks juhuks“ kogu Eesti linnaelanikkonnale hermeetiliste punkrite ehitamist. Evakuatsioon on vist suti nutikam, odavam, teostatavam, efektiivsem.

Kui me räägime sellest, et evakuatsiooni on ülikeeruline või isegi võimatu korraldada, siis küsiks taaskord, et kas evakuatsioon on tõesti kallim ja keerukam ja väheefektiivsem, kui ehitada massiliselt punkreid ja/või kohendada olemasolevaid sobilikke keldreid? Evakuatsioon, ükskõik, kui keerukas ja tülikas ta ka reaalsuses ei ole, on kokkuvõttes siiski ÜHEKORDNE ettevõtmine. Inimeste jätmine lahingutegevuse piirkonda, nendele varjendite ja punkrite ehitamine/kohaldamine on n-ö alginvesteeringuna kallim ja keerukam, jätab inimesed siiski paratamatult lahingutegevuse piirkonda ning lisaks lisandub sellisele lahendusele (vastupidiselt ühekordsele evakuatsioonile) siiski vajadus PIDEVALT toimetada piirkonda tule all toitu, medikamente, evakueerida juba pihta saanud tsiviilisikuid jne. Ühesõnaga – praktikas ma ei kujuta küll ette, kuidas evakuatsiooni asemel varjendite ehitamine, inimeste mõnes mõttes sihilik kinnistamine lahingutegevuse piirkonda nende punkritega ja seejärel kogu selle elanikkonna varustamine-toetamine on mõistlikum.

Mis puudutab evakuatsiooni korraldamist praktikas, siis loomulikult, ei saa see olema lihtne, ohvriteta, segadusega jne ettevõtmine. Aga võib tuua mõned ajaloolised paralleelid, mis minu arvates kinnitavad, et asi on siiski tehtav. Soome evakueeris Talvesõja ajal Karjalast ca 400-500 000 elanikku (võrreldes Soome toonase ca 3,5 miljonilise elanikkonnaga), kusjuures mitte ajutiselt, vaid alaliselt. Tõsi, sõda kestis kolm kuud, rinne oli üsna staatiline, evakuatsiooni sai teostada suht rahulikult ja plaanipäraselt, kuid teisalt oli ilm ikkagi üsna kehv, toonane teedevõrk hõre ja punalennukite rünnaku all, teedel liikusid samal ajal vastassuunas Soome armeeüksused ja voorid, tsiviilelanikkonna „motoriseeritusse“ tase oli madal, et mitte öelda olematu. Teine näide, Saksamaa ida-aladelt evakueeriti 1945. aastal pea kogu sealne saksa elanikkond, kokku miljonid elanikud. Evakuatsioon toimus kiirustades ja paanikaga, teedevõrk kehv ja täis Saksa vägesid jms, ilm üldjuhul täiesti koletu ning kehva organiseerituse ja kiirustamise tõttu olid ka kaotused tsiviilelanikkonna seas (peamiselt väikelapsed ja vanurid, kes jäid kehva ilma kätte) üsna märgatavad. Aga elanikkonna enamus jõudis elu ja tervisega siiski läände ja evakuatsiooni käigus kantud kaotused olid kindlasti väiksemad, kui nad oleksid olnud lahingutegevuse piirkonda jäänud ja seal veel ka märatsevate punavägede kätte langenud.

Arvestades nüüd seda, et teedevõrk on meil täna päris tihe, autosid jm sõidukeid täiesti piisavalt, siis ma tegelikult ei pea eriti võimatuks vähemalt osa piiriäärsete alade elanike evakueerimist – jah, kõik ei tahagi ära minna, mõned lihtsalt ei jõua jne. Aga igatahes tundub see evakuaktsioon ühekordse ettevõtmisega teostatavam, kui sama elanikkonna sihilik jätmine lahingutegevuse piirkonda ja seal nende varustamine.

Jah, kõiki evakueerida ei jõua – ja kui rinne mõnest piirkonnast ilma suuremate lahinguteta üle käib, siis pole sellest ka mõnes mõttes väga hullu. Kindlasti on neid, kes ühel või teisel põhjusel ei tahagi evakueerida. Aga kui mõni loll peabki oma kokkukogutud mammonat oma elust kallimaks, siis jumal temaga – las ehitab oma punkri siis ise, ainult et kui majast ikkagi suurem lahing või marodööritsevad vene sõdurid üle käivad, siis oma kasematis kohapeale jäämine ülejäänud vara säilimisele küll mitte kuidagi kaasa ei aita.

Mis puudutab Soomet (mida alati justkui ainuõigeks eeskujuks tuuakse), siis seal on selle varjendiasjaga järjepidevalt tegeletud – Teise maailmasõja eel ja ajal oligi reaalseks stsenaariumiks tsiviilasulate sihilik pommitamine, külma sõja ajal aga tuumasõda – ning selliste stsenaariumite puhul oligi varjendite ehitamine adekvaatne tegevus (kuid juhin seejuures tähelepanu sellele, et vahetu maavägede lahingutegevuse piirkonnast evakueeriti elanikkond nii 1939-1940. kui ka 1944. aastal pea jäägitult ära, selle asemel, et inimesed punkritesse kükitama jätta) – sellega tagaski Soome oma piirialade elanikkonnale maksimaalse ellujäämise ja turvatunde. Tänapäeval ohustavad Soomet suuresti samas stsenaariumid, mis meidki ning seetõttu ma arvan, et kui Soome oleks leidnud ennast samasugusest olukorrast, nagu meie 1990. aastate algul, siis ei oleks nad enam neid punkreid ehitama hakanud. Aga kui suur osa varjendeid oli juba loodud eelnevatel aastakümnetel, varjendite ettenägemine muutunud ehitusnormide loomulikuks osaks jne, siis ju nad lasevad seal paljuski vanast rasvast edasi. Topeltgarantii on alati hea, aga ma ei ole kindel, kas ta ikka kõige vajalikum või ainuõigem lahendus on.

Laaneotsa ja Timbergi ees võtan ma mütsi maha suure töö eest, mis nad on Eesti riigistruktuuride ülesehitamisel ja arendamisel omal ajal teinud. Aga võiks aru saada, et sellises vanuses pensionärid suudavad väga harva omaks võtta või isegi aru saada teistsugustest lahendustest, mis neile nooremas põlves sisse söödeti – Timbergile Nõukogude tsiviilkaitse- või keemivägede koolis (kus valmistutigi tuumasõjaks), Laaneotsale Nõukogude õppeasutustes (kus samuti valmistuti tuumasõjaks) ja Soome riigikaitsekõrgkooli erikursustel, kus õpetati lihtsalt Soome riigikaitsesüsteemi koos oma kõikide mõistlike ja vähemmõistlike eripäradega.

[tommy]

Iga soovija võib omale muidugi midagi sellist krundile püsti panna....
http://arileht.delfi.ee/news/uudised/vi ... d=68890237

[A4]

Saksa ja Soome näidete ainukene mõte antud kontekstis oli praktiliste näidete varal tõestada, et kui tohutu suurte tsiviilelanike pea täielik evakueerimine konventsionaalse sõja tingimustes oli võimalik 75 aastat tagasi tunduvalt kehvema teedevõrgu ja madalama „motoriseerituse“ tingimustes, siis loogika järgi peaks see seda enam olema võimalik tänapäeva.

See, et toona ajutisena plaanitud, tajutud või loodetud evakuatsioonid muutusid hiljem alalisteks, on hoopis teine teema. Ja kui mingil põhjusel peaksimegi eeldama, et vaindlane vallutab kiiresti ja ilma suurema vastupanuta kogu Eesti territooriumi, siis on nendest varjenditest meile kokkuvõttes ikkagi samavähe kasu, kui surnule kompressidest.

[Manurhin]

Jah, tõesti. Soomel ja Saksamaal oli ja on territooriumi, kuhu inimesi vajadusel evakueerida. Aga kuhu neid Eestis(t) viia? Kui rünnatakse Eestit, rünnatakse samaaegselt väga tõenäoliselt ka Lätit-Leedut. Seega maismaad pidi poleks rahvast nagu eriti kuhugi viia. Kui aga tahta paari päevaga mitusada tuhat inimest üle mere viia, siis selleks ei jätkuks tehnikat (juhul, kui õhu- ja mereblokaadi isegi poleks). Nõukaaegsete tsiviilkaitseplaanide kohaselt tulnuks tuuma-, keemia- või bioloogilise sõja korral linnade elanikud evakueerida ja majutada maapiirkondadesse. Tol ajal olnuks see ehk hädapärast võimalikki, tänapäeval ma ei kujutaks ette, kuhu Harju maakonnas nt. kasvõi poolgi Tallinna elanikkonnast e. veidi üle 200000 inimese majutada ja millega neid toita. Kes veel tsiviilkaitsest midagi mäletab, kaevab linnas ise omale suurematest majadest kaugemale haljasalale kaitsepilu ja kui just otsetabamust ei saa või vaenlane massihävitusrelva ei kasuta, on lootust harilik pommirünnak üle elada. Isegi katmata kaitsepilust horisontaalselt lendavad killud-kuulid sind kätte ei saa.

[Kapten Trumm]

Eesti puhul tuleb arvestada sellega, et kui me Idavirus ja Emajõel ei saa "rinnet pidama", siis valgub kogu see põgenikehord lõppeks Tallinna alla (on loogiline, et vastane liigub Tallinna suunas), laiendades oma kontrollitud territooriumi. Evakuatsioonile lootes tuleb arvestada, kas see ka reaalselt võimalik on. Kui Tallinna jääb lisaks Suur-Harju ca 500 000 elanikule veel ka 300 000 põgenikku, on evakuatsioon suurim karuteene, mida me endale (ja neile inimestele) teha saame. Sellest ma ei hakka rääkima, kui palju selline stiihiline autopõgenemine segab nt armee liiklust. Saksamaal oli teid küllalt, lihtsalt probleem oli selles, et palju elutähtsat tööstust oli linnades ja seda seisma panna ei saanud ju. Järelikult ei saanud ka inimestest linnu tühjas teha - kuigi nt lapsi evakueeriti maale nii Saksamaal kui Inglismaal. Täiskasvanud pidid lihtsalt tööd tegema, sõja ajal töötasid tehased kolmes vahetuses. Linnad on aga tähtsad ka seepärast, et Eestis asuvad nad enamasti oluliste teede ristidel (st vastane vajab neid) ja linnavõitlus oleks asi, kus meie võimalused on kaugelt suuremad kui põlluvõitluses. Täna me ei saa seda harrastada, sest sellega kaasnevad koledad tsiviilkaotused. Ühesõnaga, sõnum on selles, et tsiviilelanike küsimus sõjaolukorras ehk tsiviilkaitse on Eestis üks strateegiline küsimus ja täna kahjuks ka strateegiline vaegvõimekus. Seda just põhjusel, et puudub süsteemne lahendus ja sellega tegelikult keegi ei tegele (st ka keegi ei vastuta). See, et me paneme mõned sireenid üles ja patsutame endale õlale, et küll Eesti mees on tantsulõvi ja punkri kaevab, pole süsteemne.

Kes veel tsiviilkaitsest midagi mäletab, kaevab linnas ise omale suurematest majadest kaugemale haljasalale kaitsepilu ja kui just otsetabamust ei saa või vaenlane massihävitusrelva ei kasuta, on lootust harilik pommirünnak üle elada. Isegi katmata kaitsepilust horisontaalselt lendavad killud-kuulid sind kätte ei saa.

See, et sa tead, mis on varjepilu, mille eest see kaitseb, kui kaua selleks aega kulub ja kuidas seda ehitatakse - on süsteemse lahenduse tulemus. See tähendab, et sulle on piisavalt jagatud teooriat ja praktikat jagatud, ilmselt kujutad sa uduseltki ette, kuidas ja mille peale seda teha jne. Kõike seda, mida sulle 1985 jagati, täna ei jagata, minuarust tuleks uuesti jagama hakata.

[Kapten Trumm]

Iga soovija võib omale muidugi midagi sellist krundile püsti panna....
http://arileht.delfi.ee/news/uudised/vi ... d=68890237

Projekt iseenesest on huvitav, kuid selle rakendatavus on mõnevõrra keerukam, kui artiklis räägitakse.
Esiteks poole tunniga ei ole see Eesti geoloogias paigaldatav mingit moodi, enamasti on meil veetase maapinnas piisavalt kõrgel, et seda on vaja ankurdada.
Teiseks on see tehnoloogia probleemne seal, kus paekivi on üsna maapinna ligidal, nt Harjumaal.
Selleks, et varjend omaks elementaarseid kaitseomadusi, peab seesolijate ja maapinna vahele jääma vähemalt meeter tihendatud pinnast. Mis tähendab, et 2 meetrise diameetriga torule on vaja kaevata 3+m sügav auk. See nüüd ongi puaänt, "panene sõjas kähku püsti" lõpeb sellega, et meetri sügavusel tuleb paekivi vastu ja vajaliku suurusega augu lõhkumiseks läheb hüdrovasaraga roomikekskavaatoril terve päev tööd. Hüdrovasaraga lõhkumine on nt majade vahel väga probleemne, praod seintes jne.

Kui aga pae sisse minek kõne alla ei tule, tuleb ikkagi ehitada betoonist, sest sul muidu ei õnnestu tagada piisavaid kaitseomadusi.
Kui me räägime ühepereelamu varjendist, mis tagaks kaitse 2 kg/cm2 üherõhu eest ja pakuks kaitset 152 mm kildmürsu otsetabamuse eest, peab lagi olema meetripaksusest raudbetoonist ja seal peal veel meeter tihendatud pinnast.

Kõik see asi leiutati omal ajal rohkearvuliste "kinniste uurimisinstituutide" poolt ära, kui taolised plasttorud tagaksid vajaliku kaitse, siis oleks neid betooni asemel siin juba ammuilma kasutatud.
Arusaadavalt sellise plastikust korpuse kaitseomadused kuulide-mürskude ja ka radioaktiivse kiirguse eest on üsna olematud, seega on see vaja matta väga sügavale, mis pole alati võimalik. Kujutan ette, et see võiks ola huvitav hoopis KV-le, kus pioneeripatis on tehnika olemas ja sedasi saab luua kiiresti positsioonidele meeskonnavarjendeid (analoogseid kasutas ka N. armee, ainult olid metalist).