Eesti on paremini kaitstud kui kunagi varem

[Xender]

Kui strateegiliste tuumarelvadega hakkataks Tallinnat materdama poleks neist varjenditest üldse mingit kasu. Kes isegi jääks ellu hukkuks minemapühitud radioaktiivses varemehunnikus.

Kui kasutataks taktikalist ... siis samamoodi ... kaua lendab rakett ja kaua on meil aega rahvast varjenditesse ajada ?

Pole enam teine maailmasõda kus õhuhäirest kuni pommide kukkumiseni oli aega nii tund kui side ja õhuvaatlus toimis.

Seega kui kardame rakette ja pommitajaid siis on meil sada korda mõistlikum investeerida raketikilpi kui matta sama raha varjenditesse.

Ühel juhul ideaalis hukkub ainult 10% & suur varaline kahju, teisel juhul on jääb igasugune häving olemata.

Sealjuures enne kui Trumm tuleb rääkima tarkadest soomlastest, siis lihtsalt meenutan, et sellal kui nad oma punkreid ehitama asusid oli igasugune raketikilp veel ulmefilmi teema ja see neil jäänud rohkem sellise ajaloolise jäänukina.

[Kapten Trumm]

Sealjuures enne kui Trumm tuleb rääkima tarkadest soomlastest, siis lihtsalt meenutan, et sellal kui nad oma punkreid ehitama asusid oli igasugune raketikilp veel ulmefilmi teema ja see neil jäänud rohkem sellise ajaloolise jäänukina.

Ehitatakse seal ka praegu ja ehitati siis, kui külm sõda ammu läbi oli.

sada korda mõistlikum investeerida raketikilpi kui matta sama raha varjenditesse.

"Tarkadel soomlastel" investeerivad valdavalt kodanikud ikka ise - läbi mõnevõrra kallimate korterite näiteks.
Iisraelil on täna maailma parim raketikilp (vähemalt väikeriikide kategoorias), ikkagi polne neil punkritest pääsu.

[alban]

Soovitan tutvuda Statistikaameti kogumikuga viimase rahva ja eluruumide loenduse kohta. Seal on täpselt välja toodud kus Eesti elanikud elavad ning millal need hooned on ehitatud. Kui vaadata neid andmeid ja isegi kui eeldada, et 1991. a septembrist alates oleks Eestis kehtinud samasugune tsiviilakaitse kord nagu Soomes, siis me oleks ikka kaitsetud. Vaadates 1991 aastast tänaseni ja tänast ehitustempot, siis me ei saavuta mingit normaalset punkrite taset lähima mõnekümne aasta jooksul s.t enamus rahvastikust elab ikka nõukogudeaegses paneelikas või enne II MS ehitatud talumajas.

[Lemet]

Enne II Maailmasõda ehitet maamajas oli valdavalt ka põllukividest sügav kelder,millistes pommirünnakud kenasti üle elati. Ja elatakse ka tänapäeval. Nagu ka enamuses samasse ajajärku jäävates kahekorruselistes nelja, kuue või kaheksa korteri ning tellistrepikojaga linnaelamutes, kus peale trepikojaoli ka kivikelder,millisest üpris väikese vaevaga kannatab paslikku varjet kujundada. (olen sellises pärispikalt elanud ja tean, millest räägin)Nii et ses osas on Albani väited suuresti tuulest võetud.

[mx77]

Enne II Maailmasõda ehitet maamajas oli valdavalt ka põllukividest sügav kelder,millistes pommirünnakud kenasti üle elati. Ja elatakse ka tänapäeval. Nagu ka enamuses samasse ajajärku jäävates kahekorruselistes nelja, kuue või kaheksa korteri ning tellistrepikojaga linnaelamutes, kus peale trepikojaoli ka kivikelder,millisest üpris väikese vaevaga kannatab paslikku varjet kujundada. (olen sellises pärispikalt elanud ja tean, millest räägin)Nii et ses osas on Albani väited suuresti tuulest võetud.

Su näited vägevatest mulgi taludest koos põllukividest vägevate maakeldritega ei päde, kui sa ei pane juurde enam vähem hinnangulist situatsiooni, kui palju elanikkonnast elab keldrita või viletsa keldriga puumajades, kui palju paneelikates jne.

[Lemet]

Paneks siis veelkord üles foorumlase albani väite, et ka mx saaks oma kõikumalöönud usus kinnitust...

1991 aastast tänaseni ja tänast ehitustempot, siis me ei saavuta mingit normaalset punkrite taset lähima mõnekümne aasta jooksul s.t enamus rahvastikust elab ikka nõukogudeaegses paneelikas või enne II MS ehitatud talumajas.

EDIT: Ja ei maksa nii kitsarinnaline ja kottpime olla, mine ja sõida järgmisel suvel piki rannikut ning loe, milliste vanemate majade juures sedasorti põllukividest kelder puudub. Lihtsalt et vähem numbreid oleks meeles pidada...

[Kapten Trumm]

Kui me oleks 1991 jätkanud (oletame, et olnuks võimalik) taoliste nõuetega nagu Soomes, siis oleks meil täna parem seis kui oli 1991. See oleks tegelikult korrektne vastus. Nõuete puudumise pärast on meil ehitatud hulgaliselt uuselamispindasid väljaspool suuremaid asulaid (nn valglinnastumine), kus puuduvad üldse igasugused eeldused isegi varje rajamiseks, rääkimata varjendist - ja sedasi kahjuks tervete külade kaupa. Siia lisandub veel see, et näiteks eramuehitus on täna puha kergmaterjalide peal, mis ei paku kaitset isegi kuulide eest.

Soomega muidugi võrdseks ei saa me niipea, sest nagu räägitud, on Soome (koos Iisraeliga) üks tõsisemaid tsiviilkaitsega tegelejaid (mitte ainult väikeriikide hulgas) ja olid ka NSVL tasemest eespool.

[Illike]

Paneks siis veelkord üles foorumlase albani väite, et ka mx saaks oma kõikumalöönud usus kinnitust...

1991 aastast tänaseni ja tänast ehitustempot, siis me ei saavuta mingit normaalset punkrite taset lähima mõnekümne aasta jooksul s.t enamus rahvastikust elab ikka nõukogudeaegses paneelikas või enne II MS ehitatud talumajas.

EDIT: Ja ei maksa nii kitsarinnaline ja kottpime olla, mine ja sõida järgmisel suvel piki rannikut ning loe, milliste vanemate majade juures sedasorti põllukividest kelder puudub. Lihtsalt et vähem numbreid oleks meeles pidada...

Ja kui palju Sinu arust elab inimesi maamajades ja kui palju linnades nõukogude ajal ehitatud paneelmajades?
Näiteks: 1. oktoobril 2013 oli Lasnamäe linnaosas registreeritud 117 968 alalist elanikku. http://et.wikipedia.org/wiki/Lasnam%C3%A4e_linnaosa

[alban]

Nii et ses osas on Albani väited suuresti tuulest võetud.

Nii hakkame seda tsiviilakitseteemat, mis juba oksele ajab, otsast peale lahkama. Trummi väide oli, et NL okupatsiooni ajal oli tsiviilkaitsealane elu meil lill. Varjendid, juhised jne. Täna pidi seis täiesti lootusetu olema.

Minu väide on, et tänane seis ei ole oluliselt kehvem kui ta oli NL okupatsiooni ajal. Jah tõepoolest ei ole mõned suured varjendid enam töökorras, gaasimaskide varud kadunud ja pole tsiviilkaitseõppusi aga mis siis. Soomlastega meid võrrelda ei andnud tollal ega anna ka nüüd. Tsiviilelanikkond on sama palja p...ega nagu oli ta 25 a tagasi.

N. Liidu okupatsiooni ajal olid mõned suured tsiviilkaitsevarjendid eelkõige teatud asutuste töötajatele. Nende varjendite mahutavust võime hinnata mõnisada inimest per varjend. Keegi minu teada nende varjendite arvu ja mahukust siiani siin foorumil välja toonud ei ole (parandage kui eksin) ning eeldada võib, et laiad elanike massid sinna varjenditesse ei mahtunud. Seega Tallinnas näiteks Mustamäe ja Lasnamäe elanikkond olid n.ö lageda taeva all.

Kui tuleb vastuväide, et nad said varjuda oma kortermajade keldritesse, siis saavad nad seda teha tänaseni, seega olukord on sama.

Nüüd statistikast:

Linnades elab 78,5% elanikkonnast kortermajades. Linnades asub 37% kõikidest eluhoonetest. Maal elab 59,3% elanikkonnast ühepereelamutes. 1991-2011 ehitati Eestis vähem kui 200 kortermaja aastas ning sellel perioodil on ehitatud umbes 8% Eesti eluruumidest. Soomes ei pea ühepereelamu varjendit ehitama.

Millest me nüüd räägime. Kas N. Liidu okupatsiooni ajal oli lihtsa korteris elava inimese vaatepunktist ta paremini tsiviilkaitstud kui täna? Korralikke varjendeid talle ei jagunud kui ta polnud just mingi spets. tehase töötaja/ei viibinud häda alguse hetkel tööl varjendi lähedal, kortermaja milles ta elas toona ja elab täna on ikka samasugune, ühepereelamutesse ei ehitatud varjendeid ei toona ei täna, ei N. Liidus ei Soomes. Kas täna on olukord kardinaalselt kehvem - ei ole!

[mx77]

Paneks siis veelkord üles foorumlase albani väite, et ka mx saaks oma kõikumalöönud usus kinnitust...

1991 aastast tänaseni ja tänast ehitustempot, siis me ei saavuta mingit normaalset punkrite taset lähima mõnekümne aasta jooksul s.t enamus rahvastikust elab ikka nõukogudeaegses paneelikas või enne II MS ehitatud talumajas.

EDIT: Ja ei maksa nii kitsarinnaline ja kottpime olla, mine ja sõida järgmisel suvel piki rannikut ning loe, milliste vanemate majade juures sedasorti põllukividest kelder puudub. Lihtsalt et vähem numbreid oleks meeles pidada...

No mul on suvekoduks enne WWII ehitatud talumaja, Põhja-Eestis, ranniku läheduses. No ei ole maakividest eraldi keldrit, On ainult köögi põranda all väike kunku põrandalaudadest laega. Kellele võin kaebuse esitada, et mind pole varjendiga varustatud?

[Kapten Trumm]

Millest me nüüd räägime. Kas N. Liidu okupatsiooni ajal oli lihtsa korteris elava inimese vaatepunktist ta paremini tsiviilkaitstud kui täna? Korralikke varjendeid talle ei jagunud kui ta polnud just mingi spets. tehase töötaja/ei viibinud häda alguse hetkel tööl varjendi lähedal, kortermaja milles ta elas toona ja elab täna on ikka samasugune, ühepereelamutesse ei ehitatud varjendeid ei toona ei täna, ei N. Liidus ei Soomes. Kas täna on olukord kardinaalselt kehvem - ei ole!

Oh anna Jumal meilegi edaspidi nii tarku ametnikke nagu sa annad meile igapäevast leiba - mõtleks ometi, me pole midagi teinud ja olukord pole kardinaalselt kehvem kui 1991
Veel üks näide, kus eimidagitegemine aitab päris rahuldava tulemuseni jõuda.

Põhimõtteliselt oleks saanud kaitsejõud ka tegemata jätta, sõda pole meile ju 1991 alates tulnudki - mõtle, millised miljardid raistatud....

[alban]

Trumm - ma ei ole ametnik, ei ole.

Teiseks, see oli vastus sinu kiidulaulule kuidas NL ajal oli tsiviilkaitses kõik korras ja parem kui nüüd. Kas ikka oli? Vaata numbritele näkku.

[mx77]

Kui me oleks 1991 jätkanud (oletame, et olnuks võimalik) taoliste nõuetega nagu Soomes, siis oleks meil täna parem seis kui oli 1991. See oleks tegelikult korrektne vastus. Nõuete puudumise pärast on meil ehitatud hulgaliselt uuselamispindasid väljaspool suuremaid asulaid (nn valglinnastumine), kus puuduvad üldse igasugused eeldused isegi varje rajamiseks, rääkimata varjendist - ja sedasi kahjuks tervete külade kaupa. Siia lisandub veel see, et näiteks eramuehitus on täna puha kergmaterjalide peal, mis ei paku kaitset isegi kuulide eest.

Soomega muidugi võrdseks ei saa me niipea, sest nagu räägitud, on Soome (koos Iisraeliga) üks tõsisemaid tsiviilkaitsega tegelejaid (mitte ainult väikeriikide hulgas) ja olid ka NSVL tasemest eespool.

Selle soome näite osas ma nii optimistlik ei oleks. Kindlasti on nad meist rohkem panustanud varjendivõimekusse, aga kui sa sõidad veidi põhja poole siis näed sa ikka väga palju selliseid klassikalisi sinu määratluse järgi kergmaterjalidest elik siis puitkarkassmajadest koosnevaid asumeid kus ilmselt lähim varjendi moodi asi on lähimas koolis, aga see on vähemalt 30 km eemal.

[Kapten Trumm]

Teiseks, see oli vastus sinu kiidulaulule kuidas NL ajal oli tsiviilkaitses kõik korras ja parem kui nüüd. Kas ikka oli? Vaata numbritele näkku.

Sinu jutt on kui ehe näide pooltõe esitamisest.
Kus ma laulsin kiidulaulu, et KÕIK KORRAS oli....?

Aga pooltõe juurde (õigemini, kuida sa esitad asju):

Jah tõepoolest ei ole mõned suured varjendid enam töökorras

Tegelik seis: praktiliselt kõik nn kvalifitseeritud varjendid pole täna varjendina kasutatavad - täpsemalt ca 100 000 kohta eluliselt vajalikele inimestele, kes sõja ajal peavad linnas olema. Leiba on vaja küpsetada ka Eesti Kaitseväele, see pole mingi N.armee iseärasus.

gaasimaskide varud kadunud

Mitte ainult gaasimaskid, vaid 99% ka muudest tsiviilelanikkonnale mõeldud varudest (gaasimaske oli siin 1990 seisuga üle miljoni). Lisaks olid täiesti head varud meditsiinivarustust, ravimeid, vastumürke jne. St oli täielik infrastruktuur, mida täna pole.

Tsiviilelanikkond on sama palja p...ega nagu oli ta 25 a tagasi.

Tsiviilelanikkond oli (v.a olulised töötajad, enamasti töölised, mitte "punanomeklatuur") oli kavas evakueerida ja hajutada (kui saadakse eelhoiatus), kui eelhoiatust ei saada, eksisteeris plaan, kuidas avada kasutamiseks varjendina sobivad ruumid (ka nt maa-alused garaazid), selle edukus mõistagi sõltunuks rünnakust.

[Lemet]

N. Liidu okupatsiooni ajal olid mõned suured tsiviilkaitsevarjendid eelkõige teatud asutuste töötajatele. Nende varjendite mahutavust võime hinnata mõnisada inimest per varjend. Keegi minu teada nende varjendite arvu ja mahukust siiani siin foorumil välja toonud ei ole (parandage kui eksin) ning eeldada võib, et laiad elanike massid sinna varjenditesse ei mahtunud.

Hetkel võin veel praegugi peast vähemalt kuue varjendi asukohad 70-80ndate Tallinnas üles lugeda, kusjuures teps mitte nendele "teatud asutuste töötajatele". Ja et keegi tõepoolest neid numbreid pole välja toonud, siis igasugu "eeldamine" ei oma vähimatki tõepõhja. Ehk siis sama edukalt võib eeldada, et iga elanik oli varustatud varjendikohaga. Iseenda seisukohast- terve selle õndsa nõuka ajal oli vähemalt minul isiklikult teada vähemalt koht-kaks, kus saaks ohu korral varjuda. Erinevalt praegusest. Nii näiteks oli raudustega varjend Vabaduse pst koolimajas, Nõmme teel asuvates õppeasuutustes, Kadaka teel kahe asutuse all, Forelli tänava lõpus asuvas Flora kompleksis, Luha tänaval jm.Teatud asutuste alla kannataks vast reservatsioonidega arvata vaid Flora. Aga kõik need olid mäletamistmöödatöökorras, neid kontrolliti ja kontyrollkäikude ajal seisisd vastutajad suht valvel, sest järelmid võisid tulla suht karmid.