Eesti on paremini kaitstud kui kunagi varem

[Kapten Trumm]

Viitsütikuga tuleb keskmises elamuehituses kasutatavast paneelist läbi. Plahvatab seal taga asuvas ruumis. Erandjuhtudel võib ka järgmisest paneelist läbi tulla kui kõik asjaolud kokku langevad, kuid üldiselt mitte.

Noo vott.
Järelikult, Selveri maa-alune parkla (ega ta laiemalt tüüpiline maa-alune, puhtalt tsiviilotstarbeline parkla) pole kõlbulik kaitsevahend suurtükitule eest. Rääkimata siis juba tuumarelvast.
Sellises rahvas täis tuubitud kohas piisab 2-3 mürsu läbi tulekust ja plahvatusest kinnises ruumis, et suurem osa inimesi tuleb sealt surnuna välja.
Kes ei hukku kildudest või lööklainest (mille mõju taolises urus on kordi tugevam kui vabas õhus), tallatakse paanikas inimmassi poolt surnuks.

Selleks, et taolist parklat kasutada varjendina, peab tema lagi olema kaugelt paksem ja soovitatavalt valatud raudbetoonist, mitte paneelidest, toestust peab olema rohkem ja peavad olema ülerõhukindlad uksed+autonoomselt toimiv ventilatsioon.

Üks ekstreemnäide parklast - Stockholmi sattudes käige ära:
http://www.bunkertours.co.uk/Stockholm% ... helter.htm
Kui pilte lähemalt uurite, siis näete, et betoonist vahelaed on kõik monoliitsena valatud (vt saalungilaudade jäljed), mitte suurseeria paneelidest kokku laotud.

[Castellum]

Viitsütikuga tuleb keskmises elamuehituses kasutatavast paneelist läbi. Plahvatab seal taga asuvas ruumis. Erandjuhtudel võib ka järgmisest paneelist läbi tulla kui kõik asjaolud kokku langevad, kuid üldiselt mitte.

Noo vott.
Järelikult, Selveri maa-alune parkla (ega ta laiemalt tüüpiline maa-alune, puhtalt tsiviilotstarbeline parkla) pole kõlbulik kaitsevahend suurtükitule eest. Rääkimata siis juba tuumarelvast.
Sellises rahvas täis tuubitud kohas piisab 2-3 mürsu läbi tulekust ja plahvatusest kinnises ruumis, et suurem osa inimesi tuleb sealt surnuna välja.
Kes ei hukku kildudest või lööklainest (mille mõju taolises urus on kordi tugevam kui vabas õhus), tallatakse paanikas inimmassi poolt surnuks.

Selleks, et taolist parklat kasutada varjendina, peab tema lagi olema kaugelt paksem ja soovitatavalt valatud raudbetoonist, mitte paneelidest, toestust peab olema rohkem ja peavad olema ülerõhukindlad uksed+autonoomselt toimiv ventilatsioon.

Üks ekstreemnäide parklast - Stockholmi sattudes käige ära:
http://www.bunkertours.co.uk/Stockholm% ... helter.htm
Kui pilte lähemalt uurite, siis näete, et betoonist vahelaed on kõik monoliitsena valatud (vt saalungilaudade jäljed), mitte suurseeria paneelidest kokku laotud.

Ehituslikult pole vahet, kas raudbetoontarind on valatud ühe tervikuna või on koostatud tehaseelementidest ning seejärel monoliiditud. Sõltub, mis asi milleks on projekteeritud. Selveri parkla pole nõrk mitte sellepärast, et on koostatud r/b-elementidest, vaid sellepärast, et pole nähtud ette pidama vastu laske- või lõhkekehadele.

Elementide liitmine on ehitise tugevuse seisukohalt oluline - aga vähemalt Nõuka-aja lõpul nägin Lasnamäel maju, mis kus r/b-paneelid olid lihtsalt keevitatud kokku ja vahed olid kõik moniliitimata...kuidas praegu, ei tea, sõltub eelkõige järelevalvest.

[A4]

Sellest ma ei hakka rääkima, kui palju selline stiihiline autopõgenemine segab nt armee liiklust. Saksamaal oli teid küllalt, lihtsalt probleem oli selles, et palju elutähtsat tööstust oli linnades ja seda seisma panna ei saanud ju. Järelikult ei saanud ka inimestest linnu tühjas teha - kuigi nt lapsi evakueeriti maale nii Saksamaal kui Inglismaal. Täiskasvanud pidid lihtsalt tööd tegema, sõja ajal töötasid tehased kolmes vahetuses. Linnad on aga tähtsad ka seepärast, et Eestis asuvad nad enamasti oluliste teede ristidel (st vastane vajab neid) ja linnavõitlus oleks asi, kus meie võimalused on kaugelt suuremad kui põlluvõitluses. Täna me ei saa seda harrastada, sest sellega kaasnevad koledad tsiviilkaotused. Ühesõnaga, sõnum on selles, et tsiviilelanike küsimus sõjaolukorras ehk tsiviilkaitse on Eestis üks strateegiline küsimus ja täna kahjuks ka strateegiline vaegvõimekus. Seda just põhjusel, et puudub süsteemne lahendus ja sellega tegelikult keegi ei tegele (st ka keegi ei vastuta). See, et me paneme mõned sireenid üles ja patsutame endale õlale, et küll Eesti mees on tantsulõvi ja punkri kaevab, pole süsteemne.

Jälle sa Trumm hakkad pihta oma trikitamise, demagoogia ja teema kõrvalejuhtimisega, viies jutu äkki sellele, et tagalas olevates tööstuslinnades (Saksamaal ja Inglismaal) ei viidud õhupommitamiste tõttu läbi massilisi evakuatsioone, vaid inimesed elasid ja töötasid rahulikult edasi. Täiesti õige jutt, ainult et minu näited olid nendest juhtudest, kus viidi evakuatsioon, kas hästi (Karjalast) või puudulikult (Saksa idaalad 1945. aasta algul) läbi nad siiski viidi just seetõttu, et rinne liikus peale ning inimesed evakueeriti selleks, et päästa nad nii vahetu ja intensiivse lahingutegevuse ja sellele järgnevate punaarmeelaste-vägistajate eest.

Tagalas asuvate tööstuslinnade pommitamine oli kindlasti kole (üldiselt aga suht ebaefektiivne tegevus, kui kõrvale jätta konkreetselt sõjatööstuse pudelikaeladeks olnud konkreetsed tehased), aga kui jätta kõrvale teatud suunatud kampaaniad mõnede sihtmärkide pihta (London 1940. aasta sügisel, Hamburg 1943. aasta suvel, Berliin 1943. aasta lõpul, Nürnberg 1944. aasta alguses), siis üldjuhul pakun peast, et keskmine Saksa linn sattus õhupommitamise alla mitte sagedamini, kui kord paari kuu jooksul (pommitatavate linnade arv versus väljalendude arv ühe sihtmärgi kohta), mistõttu oligi täiesti normaalne, et ühe öö kestva pommirünnaku ajaks (arvestades ka tollaste pommitajate suhteliselt madalat täpsust ja väikest purustusjõudu võrreldes tänaste vahenditega) ronisid inimesed oma kaldritesse, hommikul tulid välja, kustutasid tulekahjud ning elasid oma töö-elu edasi.

Küll aga ei tea ma sellist Saksa ida-aladel tööstuslinna, kus rinde lähenedes oleks tehased rahulikult edasi tuksunud ja inimesed saalinud suurtükiväetule-löökide vahel trajektooril punker-kodu-pood-tehas jne. Kui rinne lähenes, siis tehti sääred, sest rindetsoonis ei olnud tsivilistidel enam midagi teha.

Täiesti õige, et peame oma kaitsesõjas ära kasutama asustatud punkte ja valmistuma pidama lahingut nt Jõhvis. Aga seleta siis mulle lollile ära, et millised olulised käitised asuvad Jõhvis, et inimesed tuleb lahingute ajaks sinna kohapeale jätta ja kuidas nad lahingute keskel siis oma käitisi käigus hoiavad ning varjendite ja tsehhide vahel liiguvad?

Küll olen nõus sellega, et selles vallas (vähemalt nähtavalt) ei ole seni suurt midagi ära tehtud. Ja tegemist on olulise teemaga, mis vajab planeerimist ja harjutamist (siis jääb ära ka sinu mainitud kurikuulus ’stiihia’ ja ’paanika’). Kui suudeti 1945. aastal Ida-Saksamaal (ei olnud seal mingeid autobahne inimesi kiiresti ja läbisegi sõjaväekolonnidega planeerimatult evakueerida, siis on see vast võimalik ta tänapäeva Eestis, kus teedevõrk on tihedam, elanikel rattad all (erinevalt 1945. aasta hobukaarikutest) ja võimalus see asi kõik rahulikult ette ära planeerida. Aga veelkord – isegi, kui meil pole selle teemaga ehk piisavalt tegeletud, siis ei tähenda see, et punkrite rajamine ja inimeste kinnistamine lahingutegevuse tsooni oleks kõige mõistlikum lahendus.

[kaur3]

A4, ma ei ole majandusmees, kuid Sul paistab ka selles osas mõte jooksvat. Kui hüpoteetiliselt peaks minema ühel päeval relvakonfliktiks, siis heal juhul võiks see lõppeda land grabiga Ida-Virus, Donbassi ja Krimmis stiilis. Kehvemal juhul kandub sõjategevus laiemale alale, kui vastane tuleb nö kapist välja, ei viitsi proxyt teha. Kuidas kummagil juhul Eesti majandus käituks? Kas esimesel puhul eksporditurgudel suunatud tootmine jätkub ja logistikakanalid jäävad vabaks? Teisel juhul tootmine peatub, blokaad sulgeb logisitkakanalid? Kui kiirelt reageeriks turud ja peatöövõtjad ebastabiilsele allhankekeskkonnale? Kus meil oleks rinne, kus oleks tagala, kus käiks sõda, kus elataks vanas heas rutiinis jne?

Eesti suurimad tööandjad http://majandus24.postimees.ee/2572246/ ... -ettevotet

Kaupade ja teenuste eksport http://www.stat.ee/dokumendid/72584

[Tundmatu sõdur nr. 4]

Kümmekond posti teemast hälbimise tõttu kustutatud

[planet64]

Me pole nii suured, et siin veel midagi jagada annaks. Ei saa ju vastane nii rumal olla, et piirdub mingi land grab'iga ja jätab end NATO märklauaks kui varustuskanalid meil ülejäänud osas töötavad. Sellisel juhul saavad nad halastamatult lüüa. Valmistuma peaks ikka selle vastu, et kehvadel aegadel üritatakse meid kiiresti täiega alla neelata.

[Kapten Trumm]

Aga veelkord – isegi, kui meil pole selle teemaga ehk piisavalt tegeletud, siis ei tähenda see, et punkrite rajamine ja inimeste kinnistamine lahingutegevuse tsooni oleks kõige mõistlikum lahendus.

Jällegi, ma ei saa kohe end tagasi hoida sõimamast
Kurat, mitu korda ma pean seletama, et tsiviilkaitse ei ole punkrid.
Punkrid on tsiviilkaitse üks osa.
Oluline, et oleks süsteem (eespool loetletud 4 minimaalse komponendiga) - infra, info, väljaõpe ja juhtimine.
"Infra" tähendab nii punkreid kui ka näiteks reserveeritud maanteid, kuhu sõjaväekolonnidel on keelatud ronida ja mis pidi evakueeritakse (samas on evakueeritavatel keelatud ronida sõjaväele reserveeritud teedele).
Sellest täna pole olemas praktiliselt midagi ja pole ja märke, et sellega tegelema hakatakse.
Ma loodan, et meid tabab sel teemal mõni pauk, mis on üleelatav, siis analoogselt Eesti julgeolekusüsteemi varasemate taoliste kogemustega - hakatakse lõpuks liigutama.

Varasemad näited tegelikust elust, kus peale pauku hakati tegelema elementaarsete asjadega, millega tulnuks tegeleda juba enne
-häiresireenide võrgu rajamine (kahjuks Tallinn ja Pärnu ainult) - hakati tegelema peale 2005. jaanuaritormi
-KL sisekaitsekompaniid, abipolitsei reservi suurendamine - hakati tegelema peale aprillimäsu
-kagupiiri kindlustamine - hakati tegelema peale kapo võitleja röövimist üle kindlustamata piiri
kindlasti leiaks neid veel kui hästi otsiks.

Kahjuks, mis seda tsiviilkaitse osa ehk infrat puudutab, siis on juba hiljaks jäädud - enamus Eesti ehitusvajadusest on täna ehitatud "klotsidest tornidest", kus esimese paugu peale kokku vajuvad ja inimesed enda alla matavad. Kõik need õhukese laega maaalused parklad ja keldrita korrusmajad - on tegematajätmine.

Ma loodan, et teadmine, et tsiviilkaitse polegi vaid tuumasõjaks valmistumine, ei jõua meie tarkade asekantslerite peadesse peale idanaabri pommitajate reidi mõne Eesti linna kohale. Seda enam, et märtsipommitamise kahjud on tänapäeval tekitatavad 1 polgu 15-minutise reidiga.

[Manurhin]

-häiresireenide võrgu rajamine (kahjuks Tallinn ja Pärnu ainult) - hakati tegelema peale 2005. jaanuaritormi

Ma ei tea, kuidas on lood Tallinna häiresireenidega (linnas siiski arvestatav hulk A-kategooria suurõnnetusriskiga ettevõtteid), kuid Pärnu oma peale raisati vaid hunnik raha ja... välja kukkus nagu alati ehk süsteem vedeleb lihtsalt kasutuna päästekeskuse kabinetinurgas . http://www.postimees.ee/681566/miljonei ... isab-joude

[tommy]

Kahjuks, mis seda tsiviilkaitse osa ehk infrat puudutab, siis on juba hiljaks jäädud - enamus Eesti ehitusvajadusest on täna ehitatud "klotsidest tornidest", kus esimese paugu peale kokku vajuvad ja inimesed enda alla matavad. Kõik need õhukese laega maaalused parklad ja keldrita korrusmajad - on tegematajätmine

Masendavalt loll ja üldistav jutt.

Kui sul on midagi olulist vastu väita, siis väida (ja tõesta) - muidu kehtib vana tõde, et kes teisele ütleb, see ise on
(by Borja)

[Lemet]

Õhuväe ülem: teaksime vaenlase õhurünnakust vähemalt mõni päev ette

Eesti õhuruum hakkab kitsaks jääma ja tuleb mõelda, kuidas suurendada militaarväljaõppe ala ilma tsiviillennuliiklust kahjustamata.

Õhuväe ülem kolonel Jaak Tarien, te tulite äsja Ameerikast. Kas saite sealt USA-ga koos Ämarisse rajatava väljaõppekeskuse kohta midagi täpsemat teada?

USA president Barack Obama kuulutas välja, et peab kongressiga läbirääkimisi, et tugevdada liitlaste kohalolekut. Plaan on Ämarisse rajada USA–Balti/Põhjala õhuväe väljaõppekeskus, aga kõik head ja suured plaanid vajavad eelarvet. Nii me ootame pingsalt, millal kongress tuleb puhkuselt tagasi ja hakkab eelnõusid menetlema. 925 miljardit dollarit on plaanitud NATO piiririikide tugevdamiseks Eestist Rumeeniani välja ja see ei ole riikidele antav raha, vaid raha, mis on ette nähtud õppusteks, alaliseks kohalolekuks ja osaliselt ka taristu rajamiseks.

Ehk on võimalik saada siia tulevast keskusest mingi ettekujutus selle põhjal, kas midagi samasugust on teistes riikides koos USA-ga tehtud?

Selliseid multi- või bilateraalseid baase polegi, olemasolevad baasid on kõik väga erineva eesmärgiga. Poolas Łaskis on näiteks konkreetne projekt, et aidata poolakatel kasutusele võtta F-16-d.

Aga Eestisse ei tule treeningukeskus sellepärast, et ameeriklastel oleks hädapärast vaja kuskil võõrriigis harjutada, vaid sellepärast, et siin oma kohalolu näidata?

Poliitiliselt jah, see on kohaloleku näitamine. Eesti ja Eesti õhuvägi tahavad teha nii, et nad saaksid siit väärt harjutuskogemuse. Kõrgelt strateegiliselt tasandilt peale sunnitud algatused, kui nad töötasandil ei toimi, surevad välja ja seda me ei taha. Me tahame, et siin treeninud inimesed läheksid ära rõõmsatena, et said siit head väljaõpet, mida mujal ei saa. Ja et neile jääks meelde, et Eesti on riik, mida tasub kaitsta.

Mis siis meie nišš võiks olla? Mida erilist on meil õhuväe harjutuskohana pakkuda?

Ameeriklased ise otsivad eri riikide lennukitega koos harjutamise võimalust, et eri tüüpi lennukid ja eri riikide taktikad saaksid kokku. Sellepärast on ka see Põhjala dimensioon ja käivad läbirääkimised, et Põhjala riike plaani sisse tuua. Praegu osaleb Balti õhuturbes neli riiki: Eestis on Saksamaa lennukid, Leedus Šiauliais Kanada ja Portugal ning peale selle töötab õhuturbe jaoks ka Poola. Kui ka ameeriklased tulevad, siis on juba väga mitmekesine grupp, kus harjutada.

Mida meie õhuruumis olev suurem hulk lennukeid igapäevaelus tähendab?

Meie õhuruum on korraldatud üsna hästi nelja õhuturbelennuki jaoks, mis on siin kümme aastat olnud. Nüüd, kus on 12 lennukit ja tuleb veel juurde, hakkab õhuruum kitsaks jääma ja peame alustama läbirääkimisi tsiviilpartneritega, kuidas suurendada militaar­väljaõppe ala, kahjustamata tsiviillennuliiklust. Tsiviillenndundusega hakatakse muidu risti minema nii laiuses kui ka kõrguses, sest paljud taktikalised manöövrid hõlmavad suurt ja kiiret kõrguste vahetust. Tänapäeva lennukid siiski sellist Esimese maailmasõja ajast tuntud üksteise sabas lendamist ja kuulipildujatega jahtimist ei tee. Tihti tulistatakse isegi enne visuaalset kontakti radariandmete põhjal.

Mida on radaripildid viimasel ajal näidanud? Mis meie piiride taga toimub?

Toimub aktiivsem lendamine kui mõned aastad tagasi. Suur vaikus oli 2006.–2008. aastal. Pärast Gruusiat hakkas liikumises vaikne tõus, aga tõsine kasv tuli 2011.–2012. aastal ja tänavu on tippaktiivsus. Toimub erinevaid harjutusi, nägime ka palju transpordilende operatsioonipiirkondadesse ehk Ukraina piiri taha. On näha, et Venemaa investeerib tõsiselt oma sõjaväe ja ka õhuväe arengusse, nad saavad uusi platvorme. Uus ründepommitaja Su-34 on välja toodud ja esimesed üksused juba lendavad-harjutavad. Venemaa võtab sõjaväereformi väga tõsiselt. Meie õnneks on meie liitlaste elektroonikapool Venemaa omast parem, aga uus ründepommitaja ongi furoori tekitanud oma radarivõimekuse poolest sihtmärkide tuvastamisel ja tule suunamisel. Kui kaugelt? Üks netikommentaatorite Eesti kaitsekulutuste vastaseid lemmikargumente on, et sõda on niikuinii juba enne läbi, kui alata jõuab, sest meie elutähtsatest objektidest jäetakse järele märg plekk. Kas me jõuame enne selle märja pleki tekkimist midagi ette võtta?

Relvastuse olemasolult on maailm üks kole koht ja jääb loota inimmõistusele, et tuumarelva enam kunagi ei kasutataks. Mis ma oskan öelda? Venemaa oli superjõud, keda 25 aastat tagasi kogu maailm kartis. Arvata praegu, et ta ei ole tõsine vastane, pole tõsiseltvõetav. Venemaa on tõsine vastane. Aga kas ta oleks NATO-le konventsionaalses sõjas vastane? Ei, ta ei oleks. NATO on konventsionaalses sõjas tugevam, õhuvõimekuse poolest veel eriti. Ka NATO maaväed on parema väljaõppega, paremini varustatud ja see, kas teise poole inimmass on suurem, ei olegi alati tähtis.

Kui pikk ettehoiatus meil enne vastase õhulööki on?

Päris üllatusena on massiivset õhurünnakut väga raske korraldada. Toimuvad teatud tegevusmustri muutused. Me näeksime seda vähemalt mõned päevad ette, et midagi teistsugust toimub. Ja sel juhul on võimalik tuua NATO jõud lähemale.

Mida Eesti õhuvägi tänapäevases sõjas teeb?

„Alates Teisest maailmasõjast ei ole võidetud maa peal lahingut, kui vastane kontrollib õhuruumi,” ütleb õhuväe ülem kolonel Tarien. „See on kurb statistiline tõsiasi, eriti Eestile, kellel oma letaalseid õhusõjavahendeid pole. Sellepärast olemegi keskendunud koostööle liitlastega. Õhuvägi seostub enamikule hävitajaga, mis on kõige kallim ja nähtavam pool, aga selle teostamiseks on vaja väga palju taustajõude. Pead teadma, kus ta lendab, selleks on radarid ja juhtimiskeskus ning vahepeal veel sideliinid. Selleks on sihitajad, kes annavad teabe piloodini edasi. Vaja on lennuvälja ja seda käitada. Kõike seda teeb õhuvägi, et liitlased saaksid teostada selle kõige kallima ja väljapaistvama osa õhuvõimest,” lisas ta.

http://epl.delfi.ee/news/eesti/ohuvae-u ... d=69852525

[Tundmatu sõdur nr. 4]

„Alates Teisest maailmasõjast ei ole võidetud maa peal lahingut, kui vastane kontrollib õhuruumi,” ütleb õhuväe ülem kolonel Tarien.

Eks igaüks ürita oma saba kergitada (loe: oma eelarvelahtri eest võidelda ).

Foorumlastele teadmiseks aga, et siintsiteerit "aksioom" on siiski pigem sinise mundri kandjate endi ennastupitav väljamõeldis... Päris elus me sõdime Eesti eest issanda rahus ka ilma igasuguse õhutoeta - kui vaja.

Noorele hiilgavale "õhuväekolonelile" tuleks kasuks minu foorumisignatuuri lugemine

[Lemet]

Tegelikuses on ju see õhuväe ülema jutt suuresti mullipuhumine. Vähemasti sest päevi etteteadmisest.

[Kapten Trumm]

Mina analüüsisin jutu peale natuke fakte, lähim Tu-22M3 polk asub Kaluuga oblastis (Shaitovka vms).
Kui keegi hull võtab ette meile Tallinna poetada 200* tonni pomme, siis antud parameetrite juures näeme me seda siis, kui koormatud lennukite rivi 450 km kaugusel radarile ilmub, kui tullakse madalalt, siis võibolla 250 km kauguselt, arvestades kruisimiskiiruseks 900 kmh, arvutab igaüks ise, mitu päeva meile eelhoiatust antakse.

Kui viiakse läbi "low level penetration" tüüpi operatsioon, kus formatsioon lendab 50 m kõrgusel kuskil 1200 kmh, loetakse seda aega minutites.

*-200 tonni on eeldusel, et sealt saadakse ca 10 töökorras lennukit.
Täiskoosseisulise korras polgu kohale toodav pommikoorem on muidu umbes analoogne märtsipommitamisega (ca 600+ tonni).
Vahemaad on antud lennuki kohta lühikesed ja lendu on võimalik teha osalise kütusevaruga, koormates lennuki täielikult.

[Lemet]

Trummi jutule lisaks- Vahemaa meie idapoolseima radari ja Kaluuga vahel peaks olema kordades suurem kui radari avastamisvõimekus. Seega jääb jutt meie poolt päevi enne avastatavast mustrimuutusest suuresti jutuks. Tavalugeja jaoks ju kena jutt, aga see on ka kõik.

[tommy]

Kas pole lahe...
http://www.delfi.ee/news/paevauudised/e ... d=69855057

„On tervitatav, et Reformierakond on koostanud ulatusliku julgeolekustrateegia ning pööranud põhitähelepanu oma programmis Eesti julgeolekule ja riigikaitsele. Suund, kuhu Reformierakond liigub, on ainuõige - vaid laiapõhjaline riigikaitse suudab tagada riikidele nagu Eesti esmase riigi enesekaitsevõimekuse, kuniks rakendub NATO kaitsesüsteem,“ rääkis Ants Laaneots.


"Käesoleval ajal on oluline, et Eesti poliitilistest parteides tekiks rohkem ekspertiisi julgeoleku ja kaitse küsimustes. Minu põhiline motiiv Refomierakonnaga liituda on see, et tegemist on maailmavaate ja erakonnaga, mis seab esile organisaatorid. Need on inimesed, kellest sõltub tööhõive, riiklus ja Eesti riigi tulevik," sõnas Johannes Kert.