www.militaar.net

Militaarteemad minevikust kaasaega
Tänane kuupäev 13 Juun, 2021 0:14

Kõik kellaajad on UTC + 2 tundi [ DST ]




Tee uus teema Vasta teemale  [ 7629 postitust ]  Mine lehele Eelmine  1 ... 84, 85, 86, 87, 88, 89, 90 ... 509  Järgmine
Autor Sõnum
 Teema pealkiri: Re: Eesti on paremini kaitstud kui kunagi varem
PostitusPostitatud: 02 Okt, 2014 12:02 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 12 Apr, 2006 16:49
Postitusi: 18207
Isand mx, minu jaoks ei kannatanud väide, mille kohaselt maailm on muutunud ja NATO riikide armee peamine roll on võidelda asümmeetriliste ohtudega välja mingit kriitikat ei siis ega ka täna. Juba toona oli igale pisutki mõtlemisvõimelisele inimesele selge, et pruugib vaid Venemaal pisut kosuda ja tekkida mõnel stabiilsemal juhil, kui hakatakse ketrama mõtteid impeeriumi ühes või teises vormis taastamise üle. Midagi analoogset Saksamaa ja Versaille laadis. Sestap jäid nii Robertsoni kui ka kohalike kaasakilkajate toonased väljaütlemised minu jaoks ikka suht müstilisteks. Ma võin ju küll kuidagi mõista L-Euroopa sotsialistlikku elukorraldust viljelenud riigijuhtide sinisilmsust USA militaarvõimsuse selja taga (sest olgem ausad, ilma USA militaarrusikata poleks ju seda heaolu olnud võimalik viljeleda, kaitsesummad oleks sotsialismi ilmselt kõvasti nülginud), aga siinne takkakiitjate vennaskond oma juhmuses oli ikka märkimisväärne.

_________________
Errare humanum est-aga veel inimlikum on selle teise kraesse väänamine...


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Eesti on paremini kaitstud kui kunagi varem
PostitusPostitatud: 02 Okt, 2014 12:44 
Eemal
Liige

Liitunud: 15 Dets, 2011 23:10
Postitusi: 198
mx 77 ettenägelikul talitamisel pole midagi imelikku. Ega siis Sveitsi praegune armee ka Merkeli muti vastu sõdimiseks pole.
Ikka selleks et kui naabrite juures sõjaliseks diktatuuriks läheb pole vaja "Maailm on muutunud" hüüatuste saatel tagumikuga lakke hüpata. Mõned väiksed korrektiivid, pisut lisarahastust ja peaaegu suurriiklikust jõust saab kiiresti täiega suurriiklik. Ja nagu näitab statistika tuleb tõmblemise vältimine maksumaksjale kordades odavam.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Eesti on paremini kaitstud kui kunagi varem
PostitusPostitatud: 02 Okt, 2014 12:50 
Eemal
Liige

Liitunud: 02 Juul, 2004 12:39
Postitusi: 3716
piirivalvur kirjutas:
Ja nagu näitab statistika tuleb tõmblemise vältimine maksumaksjale kordades odavam.
Kus see statistika on, mis seda näitab?
Tsiteeri:
Ikka selleks et kui naabrite juures sõjaliseks diktatuuriks läheb pole vaja "Maailm on muutunud" hüüatuste saatel tagumikuga lakke hüpata. Mõned väiksed korrektiivid, pisut lisarahastust ja peaaegu suurriiklikust jõust saab kiiresti täiega suurriiklik.
Et siis tõmmeldakse ja tehakse mittesuurriiklikust armeest suurriiklik. Miks rahuajal ei hoita armeed suurriiklikuna, tõmblemine pidi ju maksumaksjale kallim olema? ;)


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Eesti on paremini kaitstud kui kunagi varem
PostitusPostitatud: 02 Okt, 2014 14:08 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Juul, 2005 16:35
Postitusi: 32321
Ettenägelikkuse näiteks võiks olla Soome maismaapiiri valve korraldus, mis on senini sõjaväestatud ning toimub piirikaitseüksuste pidev väljaõpe. Sellest rääkimata, et nende 1500 km pikkune piir on siiski elementaarselt tõkestatud. Samuti Soome tsiviilkaitse, mita Fukujama ennustuste kiuste pole sugugi kaduviku teed lastud, sireene katsetatakse, punkreid ehitatakse ja personali koolitatakse ka täna. Polegi vaja tagumendiga lakke hüpata, vajadusel tuleb tõsti vungi juurde keerata ja on olemas.

Tsiteeri:
Võttes nüüd kõnealuse näite, 2003. aastal palgaarmeele üleminekut surudes oleks tulnud arvesse võtta vähemalt 30 aasta arenguid, sest see puudutab sõjaväe põhiolemust. See et ainult 11 aastat hiljem on selgunud, kuid vale oli 2003. aasta eeldus tulevikuarengute kohta, annab aimu ka tollase kaitseplaneerimise kvaliteedi kohta.


Justnimelt, otsuste kvaliteet oli alla murukamarat ning see protsess oli kantud suuresti soovmõtlemisest.
Meil peab kardetavasti see visioon veelgi pikem olema, sest erinevalt USA-st ei suudaks me diviiside kaupa armeed suurendada mõne aastaga.
Soomlaste tohutu armee Jätkusõja ajal tuli suuresti kehvapoolse väljaõppe ja varustuse arvelt, nii öelda "talumehed hangudega".

_________________
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Eesti on paremini kaitstud kui kunagi varem
PostitusPostitatud: 02 Okt, 2014 14:44 
Eemal
Liige

Liitunud: 02 Veebr, 2005 21:50
Postitusi: 3632
Asukoht: Eesti
tuna kirjutas:
See et ainult 11 aastat hiljem on selgunud, kuid vale oli 2003. aasta eeldus tulevikuarengute kohta, annab aimu ka tollase kaitseplaneerimise kvaliteedi kohta.


Aga sa räägi lähemalt, milline eeldus 2003 aastal valeks osutus...
2003(või oli see aasta siia-sinna) võeti vastu julgeolekuhinnang(ministriks oli siis vist M.Hanson), mis tõdes et lähima 10 aasta perspektiivis pole Eestile otsest sõjalist ohtu ette näha...
Mis täpsemalt siin valeks osutus??


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Eesti on paremini kaitstud kui kunagi varem
PostitusPostitatud: 02 Okt, 2014 14:53 
Eemal
Liige

Liitunud: 15 Dets, 2011 23:10
Postitusi: 198
Ega ei osutunudki valeks. Aga selle kümne aasta jutuga mõeldi vist midagi muud. Ma ei taha uskuda et inimene on nii rumal et peab mõistlikumaks rahapakkidega ülekuumenenud relvaturule trügida selle asemel et ettenägelikult 1990 te keskel mõnikümmend tuhat tonni (vanametalli hinnaga) "külma sõja vanarauda" Eestisse vedada.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Eesti on paremini kaitstud kui kunagi varem
PostitusPostitatud: 02 Okt, 2014 15:12 
Eemal
Liige

Liitunud: 11 Veebr, 2005 18:01
Postitusi: 1170
piirivalvur kirjutas:
Ega ei osutunudki valeks. Aga selle kümne aasta jutuga mõeldi vist midagi muud. Ma ei taha uskuda et inimene on nii rumal et peab mõistlikumaks rahapakkidega ülekuumenenud relvaturule trügida selle asemel et ettenägelikult 1990 te keskel mõnikümmend tuhat tonni (vanametalli hinnaga) "külma sõja vanarauda" Eestisse vedada.

90ndate keskel olime me vaesed kui kirikurotid, meil polnud mingile relvaturule asja. Kisa mäletad, mis järgnes Iisraeli relvaostule ja siis osteti ka ainult hädapärane, et kaitseväelased lihtlabaselt molli ei saaks vaid saaks püssist vastu lasta. 90ndatel sõid ajateenijad kuude kaupa riisi ja tatart, sest muuks raha ei olnud, ajateenistuse jooksul sai teha 6 lasku - 3 üksiklasku ja 1 kolmene valang; teenistuses oldi oma saabastega (kellel oli võimalus), sest riigi poolt ei pakutud midagi mis kestaks, kasarmud olid külma veega ürgaegsed urkad, varustust polnud midagi. Siinkohal rääkida raskerelvastuse ostust kui mehed olid sõna otseses mõttes palja p..ga on asjakohatu.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Eesti on paremini kaitstud kui kunagi varem
PostitusPostitatud: 02 Okt, 2014 15:31 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 12 Apr, 2006 16:49
Postitusi: 18207
Tuletame nüüd siis ka meelde seda, kuidas end oma vaesuses tunti sügavalt solvatutena, kui näiteks Poola tahtis meile tanke kinkida. Hea, et see solvumine soomlaste suurtükkideni ei jõudnud, muidu kõvataksime ilmselt ka suurtükiväe osas praegu verbaalselt ja kiidaksime toonaste solvujate ütlematut tarkust.

_________________
Errare humanum est-aga veel inimlikum on selle teise kraesse väänamine...


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Eesti on paremini kaitstud kui kunagi varem
PostitusPostitatud: 02 Okt, 2014 15:51 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Juul, 2005 16:35
Postitusi: 32321
Mis 10 aastaga valesti?
Väga lihtne, juba ohuhinnang, et sõda ei ähvarda on iseenesest vale, sest sõjalised ettevalmistused käivad meiesugustel riikidel KÜMNEID aastaid.
See, et sõda ei tulnud, ei tee ohuhinnangut õigeks. Vt eelmine lõik. Väikeriik taolises kohas peab arvestama, et sõda tuleb.
See ohuhinnag tähendas, et eelarve oli ka nagu oli (2% oleks saanud saavutada ka 10a tagasi) ja see, seis, mis täna on, on tingitud ühe põhjusena sellest.
Kokkuvõtvalt on 10a mööda läinud ja selle jooksul oleks jõudnud ja pidanud tegema kaugelt rohkem kui tehti.
Tegelikult näib mulle, et need 2003 "ohuhinnangud" joonistati kokku eelarve järgi, kuigi asi käib tegelikult vastupidi.
See, et sõjaoht kadunud pole, pidi selge olema juba 2008 augustis, ettenägelikumatele isenditele selgus see juba 2007 aprillis ja mõni skeptilisem nagu mina pole seda ametlikku mullipuhumist kunagi uskunud.

Kui palju mõjutasid protsesse igasugused "palgaaarmee ootused" ja muu jama, selgitavad juba ajaloolased tulevikus, kui vastavad ministeeriumi saladokumendid salastuse kaotavad.
On ka tõsi see, et see polnud üksnes RE ministrite soolo, vaid seal mängisid aktiivselt kaasa ja mitmed ministeeriumitegelased, kes läänes vaimuvalgust saanud olid.
Kõik see värk mõjutas lõppeks ka väljundit, ärme seda eita. Milline poliitik eraldaks pappi "hääbuvale perspektiivitule süsteemile".

Kokkuvõte oleks selline: kas Eesti on paremini kaitstud kui 2003. aastal. JAH, vaieldamatult on. Kas selleks on kõik tehtud (võimalused kasutatud), EI, ei ole.
Kas on näha, et tõusunud ohu tõttu me kavatseme kõik võimalused kasutada (nii öelda kivist vett pigistada)? EI, ei ole.

_________________
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Eesti on paremini kaitstud kui kunagi varem
PostitusPostitatud: 02 Okt, 2014 17:48 
Eemal
Liige

Liitunud: 14 Juun, 2005 0:55
Postitusi: 1716
Ohuhinnangul ei ole mingit mõtet, kui see ohuhinnang lihtsalt ei ole realistlik, ja nüüd, 10-11 aastat hiljem ongi meil väga hea võimalus tagantjärele hinnata, kui palju need hinnangud reaalses elus paika pidasid. St. ei oleks olnud ju mõtet koostada ohuhinnangut, mis ütleb, et absoluutselt mingit ohtu ei ole ega ka ei tule. Samuti ei oleks olnud mingit mõtet koostada ohuhinnangut, mis ütleb, et sõda võib iga hetk ja kohe-kohe puhkeda, andke meile ruttu hästi palju raha – sest ka pime oleks 2003. aastal näinud ja mõistnud, et selline jutt on täielik jama.

Neid tollaseid ohuhinnanguid (või õigemini nende avalikke kontsentraate, mis on leitavad nendegaegses julgeolekupoliitika alustes ja riigikaitse strateegilises kavas) võiks ikka tsiteerida tervikuna, mitte osaliselt. Näiteks 2004. aastal koostatud sõjalise kaitse strateegiline kava ütles muuhulgas järgmist: „Prognoositavas julgeolekukeskkonnas (ajavahemikus kuni kümme aastat) on ükskõik millise NATO liikmesriigi vastu suunatud laiaulatuslik sõjaline rünnak vähetõenäoline /…/ Otsene sõjaline oht Eestile on vähetõenäoline“ (see on siis see, justkui täiesti vale asi, millele me siin praegu viitame, kuid sellele omakorda järgneb nt järgmine lause:) „Selle (st otsese sõjalise ohu-A4) taastekkimise võimalust tulevikus ei saa siiski täielikult välistada, kuna rahvusvaheline julgeolekukeskkond ei ole saavutanud stabiilsust.“ Aga seda viimast lauset, mis jookseb läbi ka julgeolekupoliitika alustest, kui ka toonastest NATO strateegilistest kontseptsioonidest, me siin foorumis justkui meelde ei tuleta – sest see ei lähe ju kokku selle mantraga, et ohuhinnanguid koostasid 10 aastat tagasi lollid inimesed, kes Venemaas enam mingit ohtu ei näinud.

Ja kui me nüüd siis vaatame, mismoodi reaalne julgeolekuolukord on kujunenud, siis ei ole sellistele hinnangutele eriti midagi ette heita: täiesti õigesti öeldi, et tollasel hetkel otsest ohtu enam ei olnud, sest Eesti oli saanud NATO liikmeks, Venemaa ei väljendanud eriti agressiivseid kavatsusi, vaid vastupidi, tegi tollal Läänega veel terves reas valdkondades täiesti normaalselt koostööd; Venemaa kaitse-eelarve ja sõjaline võimsus oli tollal tegelikult kuskil Itaalia vms riigi mastaapi, st. neil puudus nii nähtav kavatsus ja soov kui ka reaalne võime NATO-t rünnata. Seda, kas Venemaa Putini juhtimisel areneb soodsas või hoopis negatiivses suunas, oli 2003-2004. aastal väga keeruline prognoosida – ja ka seesama hinnang ütleb muuhulgas väga õigesti, et „Samas ei ole veel lõpule jõudnud Venemaa areng demokraatlikuks stabiilseks riigiks, mistõttu ei saa välistada regiooni julgeolekukeskkonna suhtes negatiivsete mõjude ilmnemist kaugemas tulevikus.“

Hinnangus öeldi, et ajavahemikus kuni 10 aastat on sõjaline rünnak mõne NATO liikmesriigi (sh Eesti) vastu vähetõenäoline (justnimelt vähetõenäoline, mitte aga ’võimatu’ või ’välistatud’). Ja täna, 10 aastat hiljem ei ole sellist rünnakut endiselt aset leidnud, mistõttu ei ole mul selle hinnangu koostajatele küll eriti midagi ette heita.

Aga nagu öeldud, ükski toonastest avalikest paberitest ei välistanud sõjalise ohu taastekkimise võimalust, mistõttu jätkusid ka Eesti riigikaitses tegevused, mis on suunatud ikka eelkõige Venemaa rünnaku vastu – ajateenijate väljaõpetamine senises või pidevalt pisut suurenenud mahus, reservüksuste tootmine ning nendele relvastuse, varustuse ja varude hankimine jne. Võib alati rääkida tagantjärele sellest, et mingit asja oleks saanud paremini või kiiremini teha, või midagi tegemata jätta, aga suures plaanis toonasest (pidevalt siiski kasvavast) kaitse-eelarvest väga palju rohkem välja ei pigistagi. Kui keegi ütleb, et miks me jalaväe lahingumasinaid juba 10 aastat tagasi ei ostnud, siis palun näidaku ka 2004. aasta kaitse-eelarvest see koht, kus see raha „peidus“ oli. Või siis mida oleks pidanud ostamata jätta. Ja ärge tulge siia oma halaga miinijahtijate teemal – miinijahtijate hind moodustab tõenäoliselt umbes poola praegu hangitavate jalaväe lahingumasinate paketi kogumaksumusest. Ja ma usun, et tuleb veel aeg, kus kõik on nende miinijahtijate „mittevajalikkuse“ teemal samamoodi vaid, nagu täna on vait kõik need kisakõrid, kes veel pool aastat tagasi nt Ämari lennubaasi arendamist lolluseks pidasid.

Alati võib öelda, et poliitikud oleks võinud riigikaitsele rohkem raha anda. Aga fakt on see, et 2004. aasta julgeolekuolukord oligi teistsugune, kui 2014. aastal, mistõttu on ime, et „jobud poliitikud“ üldse kaitse-eelarvet suurendasid. Aga suurenes kaitse-eelarve toona siiski suuremate sammudega, kui ülejäänud riigi-eelarve, sh 30% aastane hüpe „kahjur“ Ligi juhtimisel, mis muide toimus enne aprillirahutusi. Kui vaadata teisi Euroopa riike (aga nt ka Soome kaitse-eelarve suuruse kujunemist võrreldes SKT-ga), siis on meil ka eelarvega päris hästi läinud.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Eesti on paremini kaitstud kui kunagi varem
PostitusPostitatud: 02 Okt, 2014 17:53 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 12 Apr, 2006 16:49
Postitusi: 18207
Mulle jälle meenub 2003 aastal (kas mitte Parts toona peaminister polnud) valitsuse laual olnud ja kas mitte isegi allkirjastatud otsus ajateenistujate 50% võrra vähendamiseks.

_________________
Errare humanum est-aga veel inimlikum on selle teise kraesse väänamine...


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Eesti on paremini kaitstud kui kunagi varem
PostitusPostitatud: 02 Okt, 2014 19:50 
Eemal
Liige

Liitunud: 20 Juul, 2005 14:35
Postitusi: 566
Asukoht: Kärdla
tommy kirjutas:
tuna kirjutas:
See et ainult 11 aastat hiljem on selgunud, kuid vale oli 2003. aasta eeldus tulevikuarengute kohta, annab aimu ka tollase kaitseplaneerimise kvaliteedi kohta.
Aga sa räägi lähemalt, milline eeldus 2003 aastal valeks osutus...
2003(või oli see aasta siia-sinna) võeti vastu julgeolekuhinnang(ministriks oli siis vist M.Hanson), mis tõdes et lähima 10 aasta perspektiivis pole Eestile otsest sõjalist ohtu ette näha...
Mis täpsemalt siin valeks osutus??

Milleks selline küsimus? Vastus sisaldub ju selles samas minu postituses.
tuna kirjutas:
Võttes nüüd kõnealuse näite, 2003. aastal palgaarmeele üleminekut surudes oleks tulnud arvesse võtta vähemalt 30 aasta arenguid, sest see puudutab sõjaväe põhiolemust. See et ainult 11 aastat hiljem on selgunud, kuid vale oli 2003. aasta eeldus tulevikuarengute kohta, annab aimu ka tollase kaitseplaneerimise kvaliteedi kohta.

Või tahad Sa väita, et 2003. aastal hakati palgaarmeed suruma ilma ohuhinnangutele tuginemata? Või lausa vastupidiselt sealsetele järeldustele?


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Eesti on paremini kaitstud kui kunagi varem
PostitusPostitatud: 02 Okt, 2014 23:22 
Eemal
Liige

Liitunud: 17 Mär, 2005 0:15
Postitusi: 921
Rääkides rahast, siis 2015 aasta kaitse eelarve ( 522 miljonit dollarit ) on 1993 aasta vääringus 323 miljonit dollarit ehk siis 4.328 miljardit krooni ( dollari kurss oli 1 : 13.4 krooni ) ja võrdluseks võib tuua, et 1993 aasta riigieelarve oli kõigest 4.011 miljardit krooni. Ehk siis praegune kaitse eelarve on meil suurem ( kui arvestada ka inflatsiooni ) kui sellal oli meil terve Riigi eelarve.

Veel 2001 oli meie kaitse eelarve 1.18 miljardit krooni ( 75.5 miljonit eurot ) vs 325.96 miljonit eurot ( kui inflatsiooni arvestada ) praegusega.

Reaalselt hakkas riigil raha tekkima alles 2003 - 2004 ja peale seda on ka kaitsevägi tasahilju arenema hakkanud.

2005 oli see summa juba 164 miljonit eurot ( pmt kahekordistunud 4 aastaga ) vs 356 miljonit praegusega ( jälle inflatsiooni arvestades ).

Üleüldisemalt, ei saaks öelda, et meil oleks viimase kümnendi jooksul kaitsevägi olnud alarahastatud, probleemid on rohkem ressurside paigutamises olnud ...


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Eesti on paremini kaitstud kui kunagi varem
PostitusPostitatud: 03 Okt, 2014 10:37 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 16 Okt, 2005 19:42
Postitusi: 9684
Asukoht: Siilis
Tsiteeri:
..probleemid on rohkem ressurside paigutamises olnud..


Mitte paigutamises, vaid ressursside hajutamises (loe: pihustamises) - ja lugege veelkord minu foorumisignatuuri..

_________________
Infanterie - königin aller Waffen.
Ja kolmas brigaad tuleb ka nagunii.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Eesti on paremini kaitstud kui kunagi varem
PostitusPostitatud: 03 Okt, 2014 12:42 
Eemal
Liige

Liitunud: 14 Juun, 2005 0:55
Postitusi: 1716
Lemet kirjutas:
Mulle jälle meenub 2003 aastal (kas mitte Parts toona peaminister polnud) valitsuse laual olnud ja kas mitte isegi allkirjastatud otsus ajateenistujate 50% võrra vähendamiseks.


No ka mina mäletan sellist arutelu (allkirjad pandi siiski arengukavale, kus ajateenijate arvuga ei juhtunud midagi), aga vaadata tuleks ikkagi lõplikke otsuseid, millega ei muutunud selles vallas midagi. Miks me siis käsitleme tollal laual olnud arutelusid nagu sündinud fakti? Vaadata võiks ikka reaalselt ja lõpuks langetatud otsuseid, kus ajateenijate arv jäi samaks, aga lõpuks hakkasid ajateenijad saama Rootsi humanitaarabi asemel korralikku isiklikku varustust, uusi haubitsaid, õhutõrjeraketisüsteeme, Milane, korralikumat liikuvtehnikat, uusi kasarmuid jne jne.

Teiseks – kui natukene üldfilosoofilisemalt rääkida, siis ajateenistuse vähendamine või kaotamine (mida ei toimunud!) ei pea automaatselt tähendama tingimata seda, et Venemaad ei peeta enam riskiks või ohuks, või seda, et reservarmeed me enam ei ehita. Minu arvates on ajateenistus (enamvähem tänasel kujul) Eesti tingimustes reservarmee tootmise üks optimaalsemaid vahendeid, kuid põhimõtteliselt on võimalik reservi toota kohustusliku ajateenistuse asemel ka 8-11 kuud teenivatest vabatahtlikest. Aga see on juba teine teema.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
Näita postitusi eelmisest:  Sorteeri  
Tee uus teema Vasta teemale  [ 7629 postitust ]  Mine lehele Eelmine  1 ... 84, 85, 86, 87, 88, 89, 90 ... 509  Järgmine

Kõik kellaajad on UTC + 2 tundi [ DST ]


Kes on foorumil

Kasutajad foorumit lugemas: Registreeritud kasutajaid pole ja 2 külalist


Sa ei saa teha uusi teemasid siin foorumis
Sa ei saa postitustele vastata siin foorumis
Sa ei saa muuta oma postitusi siin foorumis
Sa ei saa kustutada oma postitusi siin foorumis
Sa ei saa postitada siin foorumis manuseid

Otsi...:
Hüppa:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Eestikeelne tõlge phpbb.ee poolt