Soome kaitsevõime

[Kapten Trumm]

Seda, et Soome lähikümnendil suudab asendada enamiku nõuka aegsetest veetavatest haubitsatest kasvõi kasutatud M109-ga, on sügavalt kahtlane (vähemalt tänaste andmete põhjal). Teiseks sõltub selline massiivne programm odavalt müüki tulevatest kasutatutest, mis tänases julgeolekuolukorras on ka kahtlane. Taoliste arvude puhul jäävad alles ainult uued, vähemalt 5 miljonit eurot tükk miski 400 relva ( seda võib lugeda 800 asenduseks) teeb kokku 2 miljardit eurot, lisaks teist samapalju lisaks uue toetustehnika, moonavarude, paljude üksuste ümberõppe jne peale.

Arvan, et see mõttekäik on Soomes ammu läbi mõeldud ja reaalselt ostetakse jupikaupa uuemaid (liikureid) kust parasjagu saab, nagu oli see K9 tehing, kuid see "vene vanaraua" asenduskampaania saab toimuda kas kättesaadavuse kõva languse hinnaga (uusi relvi on palju vähem) või on see lihtsalt meie omamaine fantaseerimine.

Analoogne vaimustus oli Soomes ka siis, kui Patria lõi omamaise 120 mm liikurmiinipilduja, noh mitu % Soome 120 MP pargist moodustavad täna Amosed/Nemod ja mitu % vähe kaasajastatud Tampella 1940. a mudelid?

[Gideonic]

Sestap tuleb leppida olemasolevate veetavatega veel kaua-kaua, kui isegi 50 relva ollakse sunnitud ostma kasutatud kujul.
Veelvähem on kohane suurusjärk väiksema eelarvega Eestil viljeleda ägedaid fantaasiaid.

emm, seda ikka lugesid?

Ülejäänud lahingubrigaadidele jäävad järelveetavad 155-mm. süsteemid. (ehkki mingeid jutte on olnud ka järelveetavate võimalikest juurde otsingutest)
Umbes 200-250 järelveetavat 122-mm. süsteemi, mis on hetkel veel kasutusse jäänud(reaalselt tõenäoliselt vähemgi), asendatakse järgmisel aastakümnel 120-mm. miinipildujasüsteemidega.

Jah, 120mm miinipilduja pole kindlasti võrreldav süsteem ja asenduse juured on kindlasti ka rahalised, vastasel korral ostetaks paremad järelveetavad.

Nii või naa, jääb fakt, et 122mm haubits kaob lähiajal jäädavalt Soome sõjaväest, nii liikuri kui järelveetaval kujul.

Miks kaovad? ... Mida ütlevad soomalsed ise Gvozdika kohta:

Kuna praegu kasutusel olevad 122-mm. süsteemid on lootusetult aegunud, algab nende relvastusest väljaviimine järgmisel aastakümnel.

Täpselt selle seisukoha omamise peale hakkasid sa oponeerivaid kaasfoorumlasi konkreetselt sildistama "fantasöörideks" ja muudeks veel hirmsamateks elukateks, kes "päris elust tuhkagi ei tea" Ise olid kindlal veendumusel, et need süsteemid jäävad Soome kauaks kauaks kasutusse (eraldi nii järelveetavate kui ka liikurite.

*teemaliug*
Minumeelest on paljude sinu tuliste, lasua lehekülgedepikkuste, vaidluste ja ärategemiste põhjus just endale teiste standardite rakendamine kui kaasfoorumlastele. A la: Kui keegi arvab midagi "valesti" panen silte ja lahmin (nagunii kamina tibiamatöör/reformi-noor), sest mul on õigus. Kui ise konkreetselt eksin, mingi risti vastupidise hinnangu või arvamusega, siis vaikin selle maha, sest see oli nagunii mõni vähetähtis suva-näide, et illustreerida "õiget" pointi (mis kokkuvõttes jääb ju õigeks).

Ma ei kahtle sinu väga laias silmaringis ja teadmistes, tuleb au anda ja nõustuda, tead palju! Paraku, isegi kui sa jagad antud teemast rohkem (ja isegi kui vastane antud juhul eksibki), tekitab selline topeltstandarditega suhtumine konflikte ja opponent ei pruugi üldse su sisulist argumenti kuuldagi.

Seegam jäägem tsiviilseks, ja tunnistagem ka vahest enda vigu (väikemates asjade, et siis laias plaanis edasi vaielda ) Nii kuulatakse ka parema meelega sinu enda sisulisi argumente ja ärategemisi, ohnäeimet, jääb vähemaks.
*teemaliu lõpp*

Tuleb tunnistada, et vahetus: "122mm Haubits -> 120mm MP" on ka mulle suur üllatus (ehk jagasin tegelikult su arvamust).

Seega pean vähemalt omaltpoolt ka tunnistama, et "pastakanühkijatest fanatsööridel" on ikkagi ka teatav püänt, kui nad väidavad, et 122mm laskekaugus vs logistika ja mobiilsus, ei ole tänapäeval enam kuigi hea suhtega. Tundub et ka Soome Kaitsevägi, oma uuest hajutatud doktriiniinist lähtuvalt on samal arvamusel:

• Väikeste manööverüksuste jaoks on need haubitsad liiga lahmakad (vähemobiilsed ja palju logistikat), seega asendatakse miinipildujatega. Tasub tähele panna väljavahetamine maksab ka hulga raha, kui olemasoleva jätkuva kasutamise hind oleks võrreldav, seda ju lihtsalt niisama ei tehtaks!
• Tuletoetusüksuste jaoks jääb aga laskekaugust väheks, sinna on vaja 155mm. Eriti just sellise hajutatud ja mobiilse doktriini puhul (eelnev videot), kus toetus ei ole orgaaniline.

[tommy]

Ei tasu üldse arvata, et suurtükiväesüsteemide vahetus saab toimuma üks-ühele.
Soome Sa-struktuuri on kõvasti vähendatud ja on tõenäoline, et jargmise kümnendi keskel vähendatakse veelgi.
Aeg näitab.
Senised 130-mm. ja 152-mm. süsteemid näiteks läksid/lähevad kasutusest maha ilma, et midagi asemele tuleks.
Struktuuris neid üksusi enam lihtsalt pole.
Teiseks, 122-mm. (juba toona kasutatud relvade)hankeaeg jääb juba nii 20-25 aasta taha.
Veerandsada aastat on mööda läinud, mis on ikka veel kasutuses olevate relvade arvust kõvasti lõimu võtnud.
Ei räägita enam näiteks mitte 72 2S1 relvast, vaid nii 40-st.
Sama järelveetavate puhul.
Wiki suhtes tasub ära väheke rohkem elutervet skeptitsismi...

[Kapten Trumm]

http://www.defmin.fi/files/2054/Defence ... t_8212.pdf

Siin on soomlaste enda avalikud andmed kõnealusest armeereformist.
Põhilised arvud lk 14.
Brigaatitaseme üksusi 16, millest maaväes 8.
Sõja-aja koosseis 230 000, maaväe suurust pole antud, kuid brigaaditaseme üksuste arvu jagunemise järgi pakuks mingi 120 000 kuni 150 000 meest (tavaliselt maaväe "ekvivalendid" on suuremad kui mere- või õhuväes).
Lapski saab aru, et 120+ tuhat meest ei ole 8 brigaadi. Soome brigaaditaseme üksuse suurus (PAT TG) suurus ei ületa 2500 meest. Ma ei leia hetkel kehtivat jäägri- ja jalaväe PATi TG struktuuri, kuid mehhaniseeritud PAT TG oma on siit korduvalt läbi käinud - 1905 meest.

Lähme nüüd pauguraudade juurde. Brigaaditaseme üksuse toetamiseks vajalik suurtükiväekomponent on suurusega umbes 1 PAT - see arv on kõikides maades umbes ühesugune (loe analüüsides on jõutud ühesuguse optimumini) - varieerudes 18-24 relva vahel. Kui vene paugurauad vanarauda saata, jääb soomlastel järgi
ca 160 veetavat omamaist 155 haubitsat (3 eri mudelit) - piisab max 8 brigaadtaseme üksuse tarbeks (20 000 meest)
need 50 Korea liikurit, mis peagi tellitakse - piisab max 2 brigaaditaseme üksuse tarbeks (max 5000 meest, tegelikkuses lähevad need tõenäoliselt Gvozdika asemele, seega probleem laheneb 4000 mehe tarbeks).
Seega, vene raua mahakandmise järel jääb tuletoetust alles 120 000 (opereerin väiksema arvuga)-st mehest 24 000-le. Mis on vähem kui veerand. Ilma oleks ca 100 000. Eeldades, et nendest 1/3 on üksused, kes ei vaja suurtükiväge otseselt (logistika, tagalavalve, transport, meditsiin jne), siis puudu jääb ca 600 relva. Kui lugeda need vene paugurauad kokku, siis see arv on täna (veel) Soomel olemas, tõsi hirmus vananenud, kuid siiski pole nad palja tagumendiga.

Siin avaneb mulle kahtlaselt sarnane vaatepilt meie armeega, kus on arvuliselt muljetavaldav seltskond, kuid edasisel süvenemisel asi nii muljetavaldav enam pole, sest esimese asjana kargab silma katastroofiline kaudtulevahendite (eelkõige suurtükiväe) nappus. 2 PAT suurtükiväge saab toetada max 10 000 meest, mitte 25 000.

Nüüd siin tulevad variandid, osasid ei tahaks valju häälega öeldagi (simlus), aga siin midagi väga tugevalt ei klapi. Seda, et soomlased on nii rumalad, et loodavad, et poolte kaudtulerelvadeta jalaväelased sõdivad edukalt raskelt soomustatud ja raske tuletoetusega venelaste vastu - no vähemalt hetkel ei taha uskuda. Selleks aga, et mehitada ära 16 SA brigaaditasemel üksust (millest 8 maaväest) ei ole vaja ei 18 000 väljaõppes ajateenijat igal aastal ega ka 230 000 meest sõja-aja koosseisu.

Seega on nüüd variandid
-soomlased on oma küllalt suure ja rahuldavalt relvastatud maaväe allavett lasknud/laskmas
-meie siin oleme sellest välja reklaamitud 8 maaväebrigaadist (mis on tegelikult RA VÕKid, mitte lahinguüksused) saanud valesti aru (SA struktuur on suurem ja teistsugune) ja siit on osa rahvast leidnud toetust nende hinges pulbitsevale vihkamisele vene päritolu relvade vastu ja õigustust täna valitsevale kaudtule nappusele EKV-s.

Viimasele viitab näiteks väike pisidetail - selles pdf-s on üks üksainus "armoured brigade", tegelikkuses on neid üksusi kaks ja juhuslikult toetab nende kahe üksuse tulevikku nii värske tankiost Hollandist, BMP-de moderniseerimine kui ka Gvozdikate uuendus. See "Armoured brigade" on tegelikkuses rahuaegne administratiivüksus ning selle 8 allesjääva maaväebrigaadi pealt ei maksa järeldusi teha, plaanide hindamisel tuleks vaadata väljaõppemahtu ja SA koosseisu. Sealt aga vaatavad vastu kaugelt suuremad vajadused kui natuke suurtükkide ostmist.

Mis aga puudutab moodsate relvade imeomadusi, siis juhtivatest sõjandusriikidest pole MITTE ÜKSKI täna jõudnud järeldusele, et ühe või teise liikurhaubitsa võluomaduste tõttu võib neid brigaadi STV komponendis olla senise 24 või 18 asemel näiteks 12 vói 9. USA raskebrigaadi suurtükiväekomponendis, kus on viimaste viledega M109, on täna endiselt 18 relva. Sama käib ka vene suurtükidivisjoni kohta (endiselt 18 relva), pigem on venelased brigaadi lisanud täiendava reaktiivsuurtükiväe divisoni (18 Gradi).

[Kapten Trumm]

Lisan siia suurtükivärgi juurde sellise mõttetera.
Kerge- ja armoured cavalry-tüüpi üksustel (Soomes on sellisteks nt Pasidel jäägriüksused) on 2 tuld andvat asja, mis lubavad nendel mehhaniseeritud vastase (VF) vastu lahingutegevust arendada, nendeks on:
-toimiv kaudtuli (st suurtükivägi ja miinipildujad)
-toimiv soomusetõrje.
Seda kahte asja tasub meeles pidada edaspidi igasugu taoliste teemade käsitlemisel. Sestap ei tasu kiirustada järeldustega, milline õndsus saabub, kui Soome ca 800-sest haubitsapargist jääb järgi nt 300 vähe moodsamat, antud suurusega väe toetamiseks on seda liiga vähe ja kättesaadavus kannatab. 120 mm MP ükskõik millises popis seades pole paraku võimeline haubitsa ülesandeid täiel määral täitma. Ilma täisväärtusliku kaudtule (aga ka TT) "lehvikuta" kerejalaväega on mehhaniseeritud (ja rohke kaudtulega) vastasel üsna lihtne toime tulla.

[gooligan]

Soome julgeoleku hetkeolukorrast ning sõjalisest liidust Rootsiga teeb hea ülevaate järgnev artikkel -

http://www.iltalehti.fi/uutiset/2016082 ... 9_uu.shtml
Kuigi artikkel ilmus kohalikus sopalehes, siis autor on tunnustatud ja autoriteetne YLE ajakirjanik Olli Ainola (vt lisaks nt https://fi.wikipedia.org/wiki/Olli_Ainola

Lühike refereering -
- järjekordselt ignoreerib USA Soomet (Biden käib kohtumas nii Rootsi kui Baltikumi juhtidega, kuid soomlased jäävad vahele). Kardetakse, et Rootsi lepib Soome seljataga midagi kokku. Sama probleemi-tõstatust mäletan ka Obama Tallinna visiidiajast (tookord külastas Obama Taanit, Rootsit, Norrat ja Eestit)
- segastel asjaoludel on tagasikutsutud Soome suursaadik Rootsis. Teda tahetakse asendada endise stalinisti/kommunistiga (Hannu Himanen). Imestatakse, kuidas Soini/Perussuomalaiset suudaks sellise asja alla-neelata
- kardetakse, et Rootsi läheneb Natole veelgi ning plaanib lähiajal selle organisatsiooniga liitumist. See jätaks Soome täielikult vihma kätte
- Rootsi ei taha (ega ka suuda) anda Soomele mingeidki julgeolekugarantiisid, kuna enda sõjavägi kehvas seisus ning ei ole suuteline omagi riiki kaitsma
- Ainuke trumpäss soomlaste taskus on uute hävitajate ostmine - Grippeni valimisel on võimalus Rootsilt erinevaid asju välja-kaubelda

--------------
Eks saab näha kuidas sellime komejant lõpeb - Läänemerepiirkonna kaitsmine ilma Rootsi aktiivse toeta on suht-koht võimatu ning ka Rootsil endal paistab olema ambitsioon Natoga lähikümnendil liituda. See jätab soomlastele aga väga väikese manööverruumi ning NATO liikmelisus võib olla pealesunnitud (kui ei taheta just Venemaa satelliidiks (taas)-hakata....

[Kapten Trumm]

Kas mitte Tarja Halonen ei sõnastanud Rootsi julgeolekupoliitikat - Rootsi kaitseb end viimse soomlaseni?

[vk1]

Kas mitte Tarja Halonen ei sõnastanud Rootsi julgeolekupoliitikat - Rootsi kaitseb end viimse soomlaseni?

see oli vist ikka juba 1809 aastast pärit

[Leo]

Soome lehes ilmunud repliik Soome riigikaitse dilemmadest on korrektne.

Näiteks hävitajate puhul on tunda arvamuste kahestumist, esimesed sooviksid ohulahinguteks sobivamaid ja suhteliselt odava mone tuhande € lennutunni hinnaga Rootsi lennukeid, teised pressivad F 35 peale, mis on kyll radarile halvasti nähtav ja uduppen, kuid koeravoitluseks mitte koige parem ja lisaks koige kallima ostu- ning lennutunni hinnaga. Dilemma on selles, et kui liikuda NATOsse ja natokad eriti ei soovi luua juurde piiri Venemaaga, siis tasub votta seda, mis on liitlastel, isegi siis, kui seda saab vähem yhikuid. Kui kaitsta ise ennast, siis on täesti selge, et uusi lennukeid peab olemas samas suurusjärgus, nagu tänagi, sest vähemaga ei saa hakkama. Molemal juhul on kriitiline hoida jooksev remont Soomes, mitte Rootsis voi veel hullem USAs, sest kriisi korral on vaja osata ise auke lappida.

Kes Stockholmi uueks saadikuks pannakse, mina ei tea, kuid ta peab olema isandatele meelepärane, see vana stalinist on näidanud adapteerumisvoimekust ja tänaseks juba saanud sotsdemiks. Vana sai kinga saadikule sobimatute tegude pärast, lisaks saatkond käärib muudel pohjustel.

Igal juhul on Soome riigikaitse valikud tunduvalt seotud Rootsi valikutega. Koonderakond tahab NATOt ja paljud teisedki avalikult voi vargsi, nii et kui Rootsi liitub, siis tahab ka Soome, voi B-variandina jätkatakse kriitiliste systeemide yhtlustamist lääneriikidega.

Teise teemana, valmis juurdlus öistel lahinglaskmistel hukkunud ajateenija surma asjaoludest. Pimedas laskmisel lasi teine ajateenija teda kogemata selga, sest ajas sihtmärgiga segi. Jao laskmine kolmes kolmikus, laskuritel olid kiivrite taga pimedas helendavad markerid ja relvadel öösihikud. Sihtmärgid olid värvitud mingi helendava sodiga. Kuna sihtmärgid ei olnud liikumise suunas täpselt ees vaid kergelt kylje peal ja 1 kolmik liikus natuke kiiremini, tekkiski olukord, kus laskur ajas polvelt asendist liikuma hakanud kaaslase segi sihtmärgiga. Surmajuhtumi tottu muudetakse lahinglaskmiste OTE rangemaks, seda harjutust peeti tagantjärele tarkusena osalenutele liiga keeruliseks. 1 on surnud ja suguvosa leinas, 1 on elu rikutud ja paljudel on väga paha kogemus voi karjääril plekk peal. Palun linkige siia originaaltekst, ma voisin mingi nyansi unustada, kuid yldiselt nii see onnetus juhtus.

[herman30]

Palun linkige siia originaaltekst, ma voisin mingi nyansi unustada, kuid yldiselt nii see onnetus juhtus.

http://yle.fi/uutiset/onnettomuustutkin ... va/9116555

http://www.turvallisuustutkinta.fi/mate ... ndalen.pdf

JOHTOPÄÄTÖKSET JA TOTEAMUKSET


4.1 Toteamukset

1. Syndalenissa 16.12.2015 pimeätaisteluammunnassa varusmies erehtyi luulemaan taistelutoveriaan maaliksi ja ampui häntä valonvahvistimella varustetulla rynnäkkökiväärillä.

2. Uhri haavoittui niin pahasti, ettei häntä voitu pelastaa nopeasti aloitetusta ensiavusta huolimatta.

3. Taistelijan kypärän kiiluvalo muistutti pienestä kulmasta valonvahvistimen läpi erehdyttävästi heijasteaineella merkittyä maalia.

4. Onnettomuushetkellä oli erittäin pimeää, mikä heikensi valonvahvistimen suorituskykyä.

5. Varusmiehille ei ollut ehtinyt kehittyä riittävää rutiinia valonvahvistimen käytöstä.

6. Varusmiesten käsitykset sallitusta ampumasuunnasta vaihtelivat.

7. Maalit oli sijoitettu siten, että vasemmalla partiolla ei ollut edessään ammuttavaa. Sijoittelu ohjasi sen huomion ja tulen vaarallisesti oikealle kohti uhrin partiota.

8. Ammunta oli vaikein vasemman puoleiselle partiolle. Vasen partio joutui varomaan tulilinjalla olevia omia taistelijoita. Pienestä kulmasta heidän oli vaikeinta erottaa maaleja ja taistelijoita toisistaan.

9. Tilannekuvan ylläpito oli ammunnassa vaikeaa varusmiehille ja kouluttajille.

10. Ammuntaa valvoivat kaksi tulitoiminnan valvojaa. Pimeällä jokaisella partiolla olisi hyvä olla oma tulitoiminnan valvoja.

11. Taisteluammunnan ampumakäskyssä oli ammunnan liikesuunnitelma ja maalitoiminta esitetty ylimalkaisesti.

12.Ammunta oli joukolle liian vaativa heidän aiempaan koulutukseen nähden. Suoraan ammuntaan valmentavaa koulutusta oli ollut vain vähän.

13. Varusmiesten koulutusohjelmissa jää muiden koulutettavien asioiden vuoksi vain vähän tilaa taistelukoulutukselle. Kaikkia tarpeellisia ammuntoja ei ehditä ampua.

14. Ammunnassa sovellettiin puolustusvoimauudistuksen mukaista uutta taistelutapaa.

15. Muissa joukko-osastoissa oli turvallisempia käytäntöjä toteuttaa vastaava ammunta. Puolustusvoimilla ei ole ollut menettelyä tiedon vaihtamiseksi ammuntojen turvallisista käytännöistä eri joukko-osastojen kesken.

16. Puolustusvoimien ammuntakäskyjen riskianalyyseillä ei huomioida ammuntojen erityispiirteitä, ampuvan joukon osaamista ja ammuntojen olosuhteita.

17. Puolustusvoimien ja puolustusvoimien ulkopuolisten viranomaisten yhteistyöstä on sovittu vain niukasti. Puolustusvoimien käyttämää pelastuspalvelupistettä ei tunnettu eikä kommunikointiin Virve-puhelimien avulla ollut valmiuksia.

18. Joukko-osaston kriisiapusuunnitelman puute esti ja viivästytti kriisiavun saantia kuten myös se, että paikallisen terveydenhuollon ja sosiaalitoimen hälyttämiseksi ei ollut menettelyjä. Uhrin omaiset kokivat jääneensä ilman riittävää apua.

[Kapten Trumm]

Kas seal pole jutt mitte reservistist (varusmies), mitte ajateenijast?

[alban]

Varusmies - ajateenija
Reserviläinen - reservist

[vk1]

mul on paar küsimust soome uue struktuuri kohta. võib-olla on juba läbi käinud siit, aga googeldamine ei aidanud mind.

soome uues struktuuris on nagu ma aru saan, 2 tüüpi üksuseid - territoriaalsed jalav.pataljonid ja mobiilsemad, kiiremini reageerivad brigaadid.
- kas see uus 9-meheline jagu/JV-rühm/JV-kompanii struktuur on mõlemal tüübil sama?
- kui on, kuidas selline 9-meheline jagu näit. CV-90 ära mahub? kas 2 kergekuulipildujat jaos on mõlemad PKM-id ja kui palju siis selline jagu moona kaasas tassida saab?
- kas sellise jaoga on näiteks võimalik edukalt linnalahingut pidada?
- kas jaopioneer on mõlemas struktuuris sees?
- kas alla N-LAW neil ka mingit jao/rühma tasemel granaadiheitjat on (on see ühekordne 66mm., aga midagi asjalikumat, nagu kusti/PzF-3/RPG, APILAS on ju vana ja peaks mahakandmisele minema)

[vk1]

kas need küsimused ületavad salastuse piire?

[Tundmatu sõdur nr. 4]

kas need küsimused ületavad salastuse piire?

Vaevalt - lihtsalt need sindhuvitavad ülimalt spetsiifilised faktikesed ei levi harilikult avalikus netiruumis.. no mistap pole ka vastajaid

Ühe sinu (ülimalt spetsiifilise) küsimuse võtan ma siiski kohe vastata

Küsimus oli - kas sellise jaoga on näiteks võimalik edukalt linnalahingut pidada?
Vastus on - igasuguse jaoga on võimalik "edukat linnalahingut" pidada