Soome kaitsevõime

Vasta
Kasutaja avatar
Gideonic
Liige
Postitusi: 4866
Liitunud: 14 Aug, 2008 14:19
Kontakt:

Re: Soome kaitsevõime peale kärpeid

Postitus Postitas Gideonic »

nimetu kirjutas:Siin palju viidatud Soome kapral tegi läbi paar sõjamängu simulatsiooni, et näha kuidas hävitajate hanke osalised hakkama saaksid.

https://corporalfrisk.com/2021/12/04/wargames/

Tulemusi tasub muidugi võtta mitme kamalu soolaga, sest tegu pole kaugeltki mingi täpse ega ülimalt realistliku asjaga, kuid mõned olulisemad punktid tasub siiski välja tuua.

*Mingisugusegi võimaluse omamiseks venelaste vastu peab olema väga hea olukorrateadlikus ja suure ulatusega õhutõrjeraketid.
*Moona peab olema väga suur kogus, sest seda kulub meeletult. Eriti just õhutõrje rakette ja igasuguseid pomme ning tiibrakette.
*Vargsus on hea asi, kuid võime vastase rakette vältida on vaat et olulisemgi. Manööverdusvõime mängib arvatust suuremat rolli.
*Ükski hävitaja ei esinenud teistest märkimisväärselt paremini või halvemini. Tundub, et platvormist olulisem on kõik muu selle ümber.


Siin (ja postituses viidatud tekstis) on natuke mainitud ka kui ebakvaliteetne on see info sensorite kohta mis sinna süsteemi sisse läheb:
https://www.f-16.net/forum/viewtopic.ph ... 89#p461797

Huvitav mäng, aga kui sensorite modelleerimine on sellisel tasemel ei saa sellest küll eriti midagi järeldada.

Silma jäi ka see et F-18 puhul kasutati AIM-260et et vähegi talutav tulemus saada aga F-35 puhul seda varianti läbi ei jooksutatudki (kuigi neid rakette peaks mahtuma sinna sisemiselt 2x rohkem ja raketipuudust loeti suureks miinuseks).
Kasutaja avatar
Kapten Trumm
Liige
Postitusi: 40072
Liitunud: 28 Juul, 2005 15:35
Kontakt:

Re: Soome kaitsevõime peale kärpeid

Postitus Postitas Kapten Trumm »

Talupojaloogika ütleb, et F-35 vastu suudab vene lennuvägi/PVO võidelda vaid siis, kui õnnestub talle väga ligidale pääseda (visuaalnähtavusse põhimõtteliselt). Kui see tingimus pole täidetud, on edu kahtlane. Niipea kui sa muutud visuaalselt nähtavaks, pole radareid enam sinu ründamiseks tarvis, nii õhus kui maapeal.

Senikaua, kui VF lennuväel pole AIM-120 sarnast keskmaaraketti laialdaselt kasutuses, siis põhimõtteliselt kannataks nende vastu ka F-4ga võidelda, kui sel on 4gen lennukite radar ja AIM-120. Lihtsalt tuleb ohutut vahekaugust hoida.
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.
Kasutaja avatar
Gideonic
Liige
Postitusi: 4866
Liitunud: 14 Aug, 2008 14:19
Kontakt:

Re: Soome kaitsevõime peale kärpeid

Postitus Postitas Gideonic »

F-35 Nüüd siis ametlikult Peaministri, Kaitseministri ja Kaitseväejuhataja pressikonverentsil kinnitatud võitja:

https://twitter.com/corporalfrisk/statu ... 09315?s=21

Kõik konfigureeritud ka veel tulevasele Block 4 standardile. Sellega saab Soomest vaieldavalt ELi tugeivama õhuväega riik, vähemasti põhjapool Itaaliat (UK ei kvalifitseeru, Prantsusmaal ja Saksamaal puudub 5. Generatsioon, teistel on lennukeid vähem)

EDIT, link ka:
https://www.defmin.fi/en/topical/press_ ... s#9db9c82e
Viimati muutis Gideonic, 10 Dets, 2021 14:57, muudetud 3 korda kokku.
nimetu
Liige
Postitusi: 7574
Liitunud: 25 Mär, 2016 21:16
Kontakt:

Re: Soome kaitsevõime peale kärpeid

Postitus Postitas nimetu »

Iltalehtis otse blogi pressikonverentsist.
https://www.iltalehti.fi/politiikka/a/5 ... ca403c0ae7

F-35 projekti jaoks kõva tunnustus selline hange võita.

EDIT:
Gideonicu viitest:
The cost of multi-role fighters is 4.703 billion euros

See teeb ~74 miljonit eurot hävitaja kohta. Pole sugugi paha.
Viimati muutis nimetu, 10 Dets, 2021 16:05, muudetud 1 kord kokku.
NGolf
Liige
Postitusi: 3036
Liitunud: 16 Juul, 2013 11:48
Asukoht: Sakala
Kontakt:

Re: Soome kaitsevõime peale kärpeid

Postitus Postitas NGolf »

Värske analüüs Soome poolelt sellele, kuidas Venemaa on jälginud nende lennukivalimist ja sel teemal suhteliselt vähe kisa teinud. Tasapisi on pigem samme astutud varghävitajate tõrjeks, pannes Leningradi ringkonda värske Pantsiri üksuse ja lähiajal plaanitakse siiakanti saata ka hetkel varghävitajate vastu arendatav 104Ж6 radarisüsteem (3D pilt ka madalatelt kõrgustelt).

https://www.hs.fi/ulkomaat/art-2000008465582.html
https://iz.ru/1203246/anton-lavrov-roman-kretcul/vidim-nevidimykh-vks-poluchili-mobilnye-vsevidiashchie-3d-radary
Kasutaja avatar
Kilo Tango
Liige
Postitusi: 9095
Liitunud: 14 Aug, 2008 15:40
Kontakt:

Re: Soome kaitsevõime peale kärpeid

Postitus Postitas Kilo Tango »

NGolf kirjutas:...Tasapisi on pigem samme astutud varghävitajate tõrjeks, pannes Leningradi ringkonda värske Pantsiri üksuse ...


Kuidas need asjad omavahel seotud on? Pantsir ei saa isegi Türgi droonide alla toomisega hakkama. 5G hävitajatest ärme hakka üldse rääkimagi.
Kasutaja avatar
Tux
Liige
Postitusi: 1327
Liitunud: 30 Okt, 2005 21:13
Asukoht: Tallinn
Kontakt:

Re: Soome kaitsevõime peale kärpeid

Postitus Postitas Tux »

Siin tasub tähele panna veel seda, et USA on andnud soomlastele loa osta 200 tiibraketti F35 jaoks!

https://www.reservilainen.fi/uutiset/pidemman_kantaman_jassm-risteilyohjukset_mukana_yhdysvaltojen_havittajatarjouksissa

Yhdysvaltojen ulkoministeriö on valtuuttanut myymään Suomelle 200 kappaletta AGM-158B JASSM-ER -ohjuksia. Kyseessä on ilmasta maahan iskukykyä antavan risteilyohjuksen kehitetympi versio, jonka kantama on tuhannen kilometrin tuntumassa. Ohjuksen loppulyhenne ER tuleekin sanoista extended range eli laajennettu kantama.
Tagantjärele tarkus on täppisteadus!
manjabes
Liige
Postitusi: 401
Liitunud: 17 Jaan, 2006 21:05
Kontakt:

Re: Soome kaitsevõime peale kärpeid

Postitus Postitas manjabes »

https://www.delfi.ee/artikkel/95361775/soome-valis-oma-uueks-havituslennukiks-f-35-kumne-miljardi-eest-ostetakse-64-lennukit kirjutas:Kaikkonen ütles, et kõik pakutud lennukid ei vastanud Soome soovitud sooritusvõime kriteeriumidele. Kaikkoneni sõnul täitsid Soome võimekusnõuded USA F-35 ja F/A-18 Super Hornet ning Rootsi Gripen E.


Huvitav, mis võimekusnõuded need olid mida Gripen E ja Super Hornet täitsid, aga Eurofighter ei täitnud?

Edit:
https://corporalfrisk.com/2021/12/11/f-35a-is-hx-the-winner-takes-it-all/ kirjutas:Having passed the gate checks – something that the Eurofighter Typhoon and Dassault Rafale proved unable to do – the F-35A then went on to beat both the Super Hornet/Growler and Gripen/GlobalEye offers in both the combat evaluation and when it comes to the future development potential.


Kas see "gate checks" millele siin viidatakse tähendab midagi spetsiifilist või on mingi üldisem termin?
Dr.Sci
Liige
Postitusi: 3304
Liitunud: 30 Okt, 2015 11:59
Kontakt:

Re: Soome kaitsevõime peale kärpeid

Postitus Postitas Dr.Sci »

manjabes kirjutas:
https://www.delfi.ee/artikkel/95361775/soome-valis-oma-uueks-havituslennukiks-f-35-kumne-miljardi-eest-ostetakse-64-lennukit kirjutas:Kaikkonen ütles, et kõik pakutud lennukid ei vastanud Soome soovitud sooritusvõime kriteeriumidele. Kaikkoneni sõnul täitsid Soome võimekusnõuded USA F-35 ja F/A-18 Super Hornet ning Rootsi Gripen E.


Huvitav, mis võimekusnõuded need olid mida Gripen E ja Super Hornet täitsid, aga Eurofighter ei täitnud?
Kunagi mõned aastad tagasi, kui meie asutusele Ämarisse ekskursioon korraldati, üles giidiks olev ohvitser tol hetkel seal baseerunud Eurofighterite kohta et nende aerodünaamika on null ja nõuab pidevat stabiliseeerimist läbi protsessorite ja et neid on palju mis sellega tegelevad - mälu järgi üle 50-ne ja et piisab kui 1 otsad annab... (senine statistika on näidanud et kui räägitud jutt tõele vastab, siis vähemalt protsessorid töötavad korralikult) Vist kõlas selline võrdlus nagu protsessorite toel lendav mootoriga tellis.
Lemet
Liige
Postitusi: 19914
Liitunud: 12 Apr, 2006 15:49
Kontakt:

Re: Soome kaitsevõime peale kärpeid

Postitus Postitas Lemet »

Seda juttu räägiti F-117kohta, EF-2000 peaks nagu vähe paremad lood olema. Ja lõppeks- with enough power even a brick can fly. Mis vene versioonis kõlas, et hea mootoriga paneme isegi küüniukse lendama.
Errare humanum est-aga veel inimlikum on selle teise kraesse väänamine...
nimetu
Liige
Postitusi: 7574
Liitunud: 25 Mär, 2016 21:16
Kontakt:

Re: Soome kaitsevõime peale kärpeid

Postitus Postitas nimetu »

Eurofighterite kohta et nende aerodünaamika on null ja nõuab pidevat stabiliseeerimist läbi protsessorite ja et neid on palju mis sellega tegelevad - mälu järgi üle 50-ne ja et piisab kui 1 otsad annab... (senine statistika on näidanud et kui räägitud jutt tõele vastab, siis vähemalt protsessorid töötavad korralikult)

Sa said valesti aru sellest. EF aerodünaamika pole mitte null, vaid selle stabiilsus allpool helikiirust on vähendatud, sest sellises lennurežiimis on ta massikese eespool tõstekeset. See on sihilikult nii tehtud, et anda lennukile äärmiselt hea manööverdusvõime. Probleem on muidugi selles, et inimene ei suuda sellises konfiguratsioonis lennukit kontrollida, seetõttu on arvuteid vaja. Ühe arvuti rike ei tohiks tegelikult lennukit rivist välja viia, sest kõik on mitmekordistatud - Eurofighteril on nimetatud otstarbeks neli identset süsteemi.

Muuseas, see ei ole unikaalne Eurofighterile, sest ka F-22 ning Su-27 on vähendatud või piiripealse stabiilsusega. Kõik ikka selleks, et oleks parem manööverdusvõime.

Kas see "gate checks" millele siin viidatakse tähendab midagi spetsiifilist või on mingi üldisem termin?

Ei oska hetkel kindla peale pakkuda, kuid see võib tähendada ka mingitele üldistele nõuetele (eluiga, kasutuskulud, tarnekindlus jne) mittevastavust.
Kasutaja avatar
Gideonic
Liige
Postitusi: 4866
Liitunud: 14 Aug, 2008 14:19
Kontakt:

Re: Soome kaitsevõime peale kärpeid

Postitus Postitas Gideonic »

manjabes kirjutas:Kas see "gate checks" millele siin viidatakse tähendab midagi spetsiifilist või on mingi üldisem termin?

Hange oli ülesse ehitatud nii, et esmalt vaja läbida mitte-sõjalised tingimused.

Need olid järgnevad:
https://www.f-16.net/forum/viewtopic.php?p=461988#p461988 kirjutas:The pass/fail parts were about
1) total cost and number of planes (my suspicion: EF typhoon too expensive for full 64 planes)
2) industrial coperation (my suspicion: france did not want to give enough manufacturing to finland)
3) security of supply
Mittesõjalised nõuded

  • Koguhind pidi jääma kokkulepitu piiresse (circa 10 miljardit) ja lennukeid pidi olema nõutud arv (64 aga vist lubati ka paar tükki vähem)
  • Kohaliku tootmise kava pidi vastama nõuetele (ehk piisavalt palju investeeritakse ka Soome tööstusesse)
  • Varuosad, sõltumatud laod, kohalik remonidivõimekus - see pidi olema piisav et lennukeid saaks ilma välismaailma abita vähemasti nädalaid sõjaseisukorras käigus hoida

Kui tootja mõnda neist tingimustest ei täitnud siis oli automaatne disklahv ja üldse ei jõutudki järgmisse faasi. Täpselt nii ka Eurofighteri ja Rafalega ka juhtus (miks täpselt, ei tea, kuid küllap põhjus oli lennukite arv/hind).

Tasub ka märkida et mittesõjaliste nõueteoli skaala oli ainult: arvestatud/mittearvestatud (ehk tublimad boonuspunkte ei saanud).


Sõjalised nõuded

Järgmises voorus toimus lennukite sõjalise võimekuse hindamine simulatsioonides. Sinna pääsesid ainult F-35, F-18 ja Gripen.
The evaluation focused on a major war scenario, in which the air to air role was the focus (30%), with 10% weight being allocated to supporting the Finnish Navy (I can happily report that it indeed was a naval officer who was involved in this part of the evaluation), and 20% each to supporting the Army, long-range fires, and ISR. The F-35A ranked first or joint-first in all mission sets.


Seal jaotusid ülesanded mitmesse gruppi kõik oma koefitsendiga lõpptulemusse. 30% oli õhk-õhk stsenaarium, 10% mereväetoetus, 20% maaväe toetus, 20% pikamaa sihtmärkide tabamine (tiibraketid ilmselt) ja 20% Luurevõimekus. F-35 võitis kõik kategooriad või jagas neis esikohta.

Maksimaalse skoor igas kategoorias oli 5 ja soovitatav oli saavutada vähemasti 4. F-35 keskmine tuli 4,47 punkti, järgmise hävitaja oma oli 3,81.

Kuidas raha jagunes

Kui kedagi huvitab kuhu see 10 miljardit täpselt kaob, siis Soome Kaitseministeerium andis väga hea ingliskeelse ülevaate:
Procurement Funding
The funding for the HX programme totals 10 billion euros. The Parliament has granted the fighter programme a procurement authorisation of 9.4 billion euro for the acquisition of the Hornet replacement system and 579 million euros of a five-year transferable allocation. The transferable allocation is to ensure that the procured entity will be obtained into service as part of the Finnish defence system. Twenty-one million euros have thus far been spent in preparing for the procurement.

Procurement Costs
The acquisition equals approximately 8.378 billion euros. The cost of multi-role fighters is 4.703 billion euros and air-to-air missiles AMRAAM and Sidewinder 754,6 million euros. Service equipment, spare and exchange parts, training and sustainment solutions, other related systems as well as sustainment and maintenance services until the end of 2030 cost 2,920 billion euros.

Operational facilities, aircraft hangars and storages as well as runway structures and infrastructure for the procured system will be constructed in Finland. This is based on national and international safety and security requirements. Construction costs, costs of industrial participation, personnel costs and other project costs amount to 777 million euros.

Additionally 823,8 million euros is reserved for the final optimised weapons package and to control future contract amendments. Part of the weaponry will be obtained at a later date as per the aircraft delivery schedule.

Ehk siis:
  • 64 lennukit ise maksis "vaid" 4,7 miljardit
  • õhk-õhk relvastus oli 750 miljonit (AIM-120C8, AIM-9X).
  • 823 miljonit olis õhk-maa relvastuse tarbeks (SDB I, SBD II, JDAM, JSM, JASSM-ER)
  • Ehitustööd lennubaasides ja mujal olid 777 miljonit (mõlemad lennubaasid ja ka kõik varurajad jäävad kasutusse).
  • Varuosad, hooldus, juurutamine, väljaõpe kuni 2030. aastani ja kõik ülejäänud oli ligi 3 miljardit.

Mainiti et relvi ostetakse pikema aja peale jupikaupa, et vältida olukordi kus korraga vananeb laos ära suurem hulk relvi. Samuti võimaldab see kaasas käia uute arendustega - Seda ütlust tõlgendatakse selge vihjena et AIM-120 asendatakse AIM-260'ga niipea kui viimast ekspordima asutakse.
Kasutaja avatar
Kilo Tango
Liige
Postitusi: 9095
Liitunud: 14 Aug, 2008 15:40
Kontakt:

Re: Soome kaitsevõime peale kärpeid

Postitus Postitas Kilo Tango »

Gideonic kirjutas:...
Ehk siis:
  • 64 lennukit ise maksis "vaid" 4,7 miljardit
    ..

...


~$74 mil lennuk. Selle raha eest saada 5G hävitaja ... paremat diili ei ole olemas. Ja meil siin mingid tüübid unistavad laevadest. KUI see raha oleks olemas, siis tuleks see igast asendist panna lennukite alla, mitte ujutada sõjalaevu, millest konflikti korral on kasu väike.
Kasutaja avatar
Tux
Liige
Postitusi: 1327
Liitunud: 30 Okt, 2005 21:13
Asukoht: Tallinn
Kontakt:

Re: Soome kaitsevõime peale kärpeid

Postitus Postitas Tux »

Seal jaotusid ülesanded mitmesse gruppi kõik oma koefitsendiga lõpptulemusse. 30% oli õhk-õhk stsenaarium, 10% mereväetoetus, 20% maaväe toetus, 20% pikamaa sihtmärkide tabamine (tiibraketid ilmselt) ja 20% Luurevõimekus. F-35 võitis kõik kategooriad või jagas neis esikohta.


See tiibrakettide osa on tegelikult hästi huvitav. Nendest ülikallitest asjadest pole mitte mingit kasu, kui sa ei tea kuhu sa tahad neid suunata. Nagu uudistes selgub plaanivad soomlased hankida vähemalt 200 tk. üle tuhande km lendavaid rakette. Rahuajal on lihtne google mapsi abil või suvaliste satelliitandmete pakkuja käest saada teada oluliste sildade ja raudteesõlmede asukohad ja siis vajaduse korral teha "ba-bah" vajalikku kohta.
Kui olukord peale hakkab siis jäävad need infrastruktuuri elemendid omale kohale, aga kõik muud huvitavad ja olulised sihtmärgid on ju liikumises! Mind huvitabki rohkem see, et kas selles tehingus on ka punkt näiteks vajalike andmete pakkumiseks tiibrakettidele.
Soomlastel endil ju pole minu teada luuresateliitide võrku mille abil kogu Venemaa Euroopa osast pilti saada. Kui mina oleksin vene kindralstaabi palgal, siis mina igatahes oleksin küll mures.
Tagantjärele tarkus on täppisteadus!
ElrikThunderson
Liige
Postitusi: 1688
Liitunud: 30 Dets, 2012 22:01
Kontakt:

Re: Soome kaitsevõime peale kärpeid

Postitus Postitas ElrikThunderson »

Soome hävitajatehankega seoses puhkenud oleksoloogiline diskussioon liikus peale väikest kõrvalepõiget siia: viewtopic.php?f=54&t=4683&start=2355
Vasta

Kes on foorumil

Kasutajad foorumit lugemas: Registreeritud kasutajaid pole ja 3 külalist