8. leht 9-st

Re: NATO ülekaal õhus?

Postitatud: 21 Dets, 2019 12:58
Postitas Kriku
Kriku kirjutas:Kui nüüd sisuliselt edasi rääkida, siis tolles artiklis on üsna palju ruumi pühendatud relvastusele ja selle eeldatavale mõjule. Seda peaks võrdlema Kosovos kasutatuga, et otsustada, kas analoogia pädeb.
Sama käib lendude eesmärkide kohta.
Despite strains, the Alliance held together during 78 days of air strikes in which more than 38,000 sorties – 10,484 of them strike sorties – were flown without a single Allied fatality.
https://www.nato.int/cps/en/natohq/topics_49602.htm

Rootslaste analüüsis on alates 3. päevast 2/3? Võimalik muidugi, et saan väga valesti aru :scratch:

Ühinen sooviga Jõuluvanale :)

Re: NATO ülekaal õhus?

Postitatud: 21 Dets, 2019 17:19
Postitas diesel
kuskil maailma otsas on igal juhul natol selge ülekaal õhus.
meil ei tasu sellega igaks juhuks väga arvestada ja seetõttu ka siin teemas vaidlemine väga mõtekas pole.
kõiksugu liitlaste väed ja masinad on toredad aga tibIa lennukitega toime tulemiseks on vaja õhutõrjet.
siis meie oma ja kohapealset. tibIa lennuhimu läheb kiirelt üle kui esimesest sajast lennust kasvõi vaevalised kümme alla tuua.
eelnev jutt oli lihtsalt minu võhiklik arvamus.

Re: NATO ülekaal õhus?

Postitatud: 21 Dets, 2019 19:55
Postitas Kapten Trumm
Mis puutub siin väljahõigatud lendude arvu 500- Jugoslaavias oli päevaseks väljalendude arvuks ca 450. Seda tingimustes, kus operatsiooniks oli ette valmistatud end üheksa kuud ja NATO Euroopa liitlaste õhujõud olid märksa paremas seisus kui nad seda täna on. Isegi toona panid prantslased operatsiooni algul välja vaid 40 lennukit, Saksamaa ja Holland kumbki 16, britid 9, norrakad 8 etc. Täna saaks pilt olema ilmselt veelgi nutusem. Meenutame kasvõi neid teateid Luftwaffe võimekusest.
Jugoslaavia pommitamiskampaanias osales kokku üle 1000 lennuki. Nendest oli USA lennukeid ca 700. Alguses oli arv väiksem, kuid kasvas (lennukeid lisandus). Need mõnisada kuni 1000 osalenud lennukit tegid kampaania ajal ca 20 000 lahingulendu.

Väljalendude arvu lennuki kohta viib alla
1. raskused sihtmärkide leidmisel (nt Serbia tankid)
2. osa lennukitest opereerib kaugelt, nt USAF SAC kaugpommitajad, mis tulid USA-st ja läksid samasse tagasi).

Re: NATO ülekaal õhus?

Postitatud: 21 Dets, 2019 21:24
Postitas tommy
Mis puutub siin väljahõigatud lendude arvu 500- Jugoslaavias oli päevaseks väljalendude arvuks ca 450. Seda tingimustes, kus operatsiooniks oli ette valmistatud end üheksa kuud ja NATO Euroopa liitlaste õhujõud olid märksa paremas seisus kui nad seda täna on. Isegi toona panid prantslased operatsiooni algul välja vaid 40 lennukit, Saksamaa ja Holland kumbki 16, britid 9, norrakad 8 etc. Täna saaks pilt olema ilmselt veelgi nutusem. Meenutame kasvõi neid teateid Luftwaffe võimekusest.
Uuringu järgi suudaks eurooplased koheselt välja panna ca. 160 lahingulennukit. Pluss kopterid ja toetav lennupark.
Saadavus on hinnatud brittidel/prantslastel nii 50% peale, sakslastel ja mitmetel väiksematel riikidel nii 25%.
Jänkid lisaksid 75 lahingulennukit Euroopa baasidest ja 78 tuleks koheselt ka emamaalt juurde.
Pluss toetav kraam ja alaliselt USA territooriumilt tegutsev löögijõud.(peamiselt raskepommitajad)

Re: NATO ülekaal õhus?

Postitatud: 22 Dets, 2019 14:12
Postitas mart2
Kosovot ei ole mõttekas siia võrdluseks tuua, sest:
- Kosovo operatsiooni ettevalmistuse aja pikkus ja tegelik tegevus olid seotud tugevate poliitiliste mõjutustega. Esmaselt kavandatud maaväe operatsioon otsustati, inimkaotuste minimeerimiseks, muuta õhuväe põhiseks ning riikide vaheline "lehmakauplemine" õigusliku poolega võttis rohkem aega kui sõjaline ettevalmistus ise;
- Rootsi uuring arutab NATO artikkel 5 põhist tegevust, kus õiguslikult on asjad paigas ning tegevuse kontseptsioon olemas. Väidetavalt ka plaanid. Seega ajafaktor kindlasti teine.

Re: NATO ülekaal õhus?

Postitatud: 23 Dets, 2019 11:11
Postitas Kapten Trumm
Teisalt ei sobi Jugoslaavia 1999't meile ka näiteks tuua, sest:
1. lennukite kättesaadavus praegu on palju kehvem kui oli toona (vt eespool), selle 1000 lennuki kokkusaamiseks kulub kahtlemata nädalaid (ja kuhu need baseerida?) Serbia taolise nõrga vastasega oli see lihtne - lennukikandjad sõitsid otse Aadria merele, kuivamaalennukid käisid Itaalia ja Ida-Euroopa baasidest (Aadria mere laius on ca 200 km).
2. serblastel polnud praktiliselt mingit reaalselt võimalust liitlaste õhutegevust mõjutada. Serbial oli sõja alguses 14 lennukit, mida võiks kaasaegseks nimetada ja õhutõrje pärines 70ndate algusest. Seepärast kvalifitseerus serblaste tegevus pigem kui "häiriv". 20 000 lahingulennu kohta mõned episoodilised kaotused (suures osas heal õnnel põhinevad) enamat välja ei vea. Samuti puudus serblastel praktiline võimalus mõjutada USA laevastikku.

Siit retooriline küsimus, et kas VF teeb asja sama lihtsaks?

Re: NATO ülekaal õhus?

Postitatud: 12 Veebr, 2020 17:44
Postitas Xender
Lääne õhujõudude nõrgenemisest on siin omajagu juttu olnud, kuid ei maksa unustada, et viimase 30 aasta jooksul on VF lennuvägi saanud juurde ainult umbes 200 uut hävitajat.

Mis puutub aga S300 ja muu õhutõrjetehnikasse siis pole jälle teada kui efektiivsed need reaalses lahinguolukorras on.

Re: NATO ülekaal õhus?

Postitatud: 12 Veebr, 2020 20:06
Postitas Lemet
Mis puutub aga S300 ja muu õhutõrjetehnikasse siis pole jälle teada kui efektiivsed need reaalses lahinguolukorras on.

Juudid majandavad S-300 valvatavas õhuruumis kuis ise tahavad(alles mõni päev tagasi ründasid F-16 tüüpi lennukid sihtmärke). Kompleksidel aga segavat tulemusi saavutamast küll maakera kumerus, küll araabia vendade tagumikust väljakasvavad jäsemed...

Re: NATO ülekaal õhus?

Postitatud: 13 Veebr, 2020 8:42
Postitas nimetu
Eks seal on ka pisike poliitiline mõõde. Vaevalt, et venelased otsivad konflikti iisraellastega, sest viimastel on selge moraalne, tehniline ja logistiline eelis sõja korral. Vaadake näiteks kuidas venelased Pantsiride õhku laskmise alla neelas.

Re: NATO ülekaal õhus?

Postitatud: 13 Veebr, 2020 17:47
Postitas tommy
Venelased istuvad vast tõesti tasakesi ja keskenduvad vaid oma õhu-ja mereväebaasi õhuruumi kaitsele. Neil on tegemist sellegagi, et hoida ära pidevaid droonirünnakuid.
Kuid süürlaste endi S-300d, Bukid ja Pantsirid(lisaks muidugi hunnik vanemat tehnikat) ei suuda ka kohe kuidagimoodi segada juutide, jänkide ja (vahel ka) prantslaste pidevaid toimetamisi Süüria õhuruumis.

Re: NATO ülekaal õhus?

Postitatud: 18 Veebr, 2020 16:49
Postitas Kapten Trumm
Need pidevad droonirünnakud on seal pigem ikka araabia propagandistide fantaasias - ja sellest väidetavast vene lennukite masshävitamisest droonirünnakus rohkem kui aasta tagasi mingeid usutavaid tõendeid pole siiani. Nagu ka sellest rühmast hukkunud vene morpehhidest, kes Ukraina propaganda andmetel pidid juba 2a tagasi Sevastoopoli jõudma.

Et vene propa valetab, on kõigile vast arusaadav, aga miks see vastaspoole valetamine nüüd tõepärasem on (et seda siin tsiteerida), jääb segaseks.

Re: Vene-Ukraina sõda

Postitatud: 21 Mär, 2022 3:32
Postitas mumuu
Veidi OT, aga teemasid sirvides paremat ei leidnud. Olen ka varem maininud, et "puhtjuhuslikult" on lennukikandja USS Harry Truman lahingugrupp ennast Vahemerele "unustanud" pärast õppusi. Relvastatud siis põhiliselt F18 Hornetitega. Rääkimata kaitsvate ristlejate raketiarsenalist. Nonde operatsioonilisest tegevusraadiusest peaks piisama, et Ukraina kohal taevas puhtaks lüüa, kui vastav käsk tuleb (mida pigem tõenäoliselt ei tule). Samas on õhujõuga kaetud kogu taevas Tallinnast Ateenani (teiselt poolt siis Leedu õhubaas ja Ämari). Tähelepanuväärne on veel, et kõnealune lahingugrupp on USA poolt antud NATO juhtimise alla. Et siis võimekus see lennukeelutsoon luua on täiesti olemas ja suhteliselt kiiresti elluviidav (lisame Poola ja Türgi õhujõud valemisse...), kui selline otsus peaks mingil hetkel langetatama (mida pole näha).

DW (Deutche Welle) https://www.youtube.com/watch?v=sqxKnu_YyNc

Re: Vene-Ukraina sõda

Postitatud: 21 Mär, 2022 5:59
Postitas Longbowman
Mina loen, et F18 combat range on ka lisakütusepaakidega max 480km (https://en.wikipedia.org/wiki/Boeing_F/A-18E/F_Super_Hornet)
Palun vaata ikka enne kaardile, kui midagi sellist väidad. Ka Konstantinoopoli reidil loksudes ei ulatuks need lennukid Odessast palju kaugemale lendama.
Siin on juba mitu ringi seda lennukeelutsooni võimalikku kehtestamist arutatud.
Lennukeelutsooni jaoks on vaja:
1) eelkõige nato soovi, sest pmst tähendaks see venega otse sõtta astumist.
2) min 1-2 lennuvälja ka ukr pinnal.
3) patriotide ettepoole nihutamist.
4) opereerivate lennuväljade teenindus- ja kaitsemeeskondi.

See lennukikandja koos saatelaevastikuga loksub seal ilmselt peamiselt Bulgaaria ja Rumeenia rahustamiseks ja venelase heidutamiseks.

mumuu kirjutas:Veidi OT, aga teemasid sirvides paremat ei leidnud. Olen ka varem maininud, et "puhtjuhuslikult" on lennukikandja USS Harry Truman lahingugrupp ennast Vahemerele "unustanud" pärast õppusi. Relvastatud siis põhiliselt F18 Hornetitega. Rääkimata kaitsvate ristlejate raketiarsenalist. Nonde operatsioonilisest tegevusraadiusest peaks piisama, et Ukraina kohal taevas puhtaks lüüa, kui vastav käsk tuleb (mida pigem tõenäoliselt ei tule). Samas on õhujõuga kaetud kogu taevas Tallinnast Ateenani (teiselt poolt siis Leedu õhubaas ja Ämari). Tähelepanuväärne on veel, et kõnealune lahingugrupp on USA poolt antud NATO juhtimise alla. Et siis võimekus see lennukeelutsoon luua on täiesti olemas ja suhteliselt kiiresti elluviidav (lisame Poola ja Türgi õhujõud valemisse...), kui selline otsus peaks mingil hetkel langetatama (mida pole näha).

DW (Deutche Welle) https://www.youtube.com/watch?v=sqxKnu_YyNc

Re: Vene-Ukraina sõda

Postitatud: 21 Mär, 2022 7:14
Postitas mumuu
Longbowman kirjutas:Mina loen, et F18 combat range on ka lisakütusepaakidega max 480km (https://en.wikipedia.org/wiki/Boeing_F/A-18E/F_Super_Hornet)
Palun vaata ikka enne kaardile, kui midagi sellist väidad.....


Kiire googeldus väitis esimese tulemusena, märksõnadega "f18 range", et see on 3000 kilomeetrit. Eks seal on vahe ka, mis rezhiimil liigutakse, kas kasutatakse järelpõleteid, kas on gaas põhjas (lahingolukord) jne. Nagu tavalisel sõiduautolgi, sõltub kulu suuresti sellest, millise sõidumaneeriga liikvel ollakse. Ja kusagil neutraalses või sõbralikus õhuruumis paakide täitmine ei ole ka eriline probleem. Ei ürita siin vaidlust arendada, aga kaarti ma ikka vaatasin, enda õigustuseks. Kui me selle 3000 lennuulatuseks defineerime rahulikus kulgemises, siis need numbrid enam liiga erinevad ei ole. Tankida saab õhus ja järgmine kord mõne naabreva NATO lennuväljal.

Kui me räägime lennukeelutsoonist, siis me räägime ikkagi pigem nö õhupolitseist, mitte "Top Gun" stiilis õhulahingutest. Lihtsalt selle erinevusega, et "rules of engagment" on fire at will. (lahingureeglid, kui vaenlast näed siis lase rakett teele rahuaja "lenda kõrvale ja näita, et me teame, et sa oled siin ja oleme valmis"). Minu väide on, et see võimekus on kindlasti NATO-l opereeritavas kauguses olemas. Olgu selle F18 täpse lennuulatuse või operatsioonilise raadiusega kuidas on. Igal juhul on sadakond head treenitud meeskondade käes ja igapäevaselt harjutavate meeste käitluses olevat lennuvahendit üsna lähedal, ei pea kuskilt Lõuna-Hiina merelt või Vaikselt ookeanilt kohale lendama. Aga noh, praktikas ei näe seda juhtumas.

Pole muidugi selge, kui võimekad on Vene õhutõrjesüsteemid. Õhuvõitluses ma ei näe oma amatöörlikul hinnangul punakotkastel nagu erilist võimalust. Pidevalt moderniseeritud lääne masinad saadavad raketi enne välja ja on kadunud selleks ajaks, kui Mig-d üldse aru saavad, et nende pihta lastud on. Ega sellist nö vanakooli õhulahingut, kus üksteist üle manööverdatakse, ma nagu ei näe vaimusilmas tänapäeva sõjataevas.

Viimane kord, kui tõsisemalt testiti, oli Iraagi sõda. Ründehävitajaid suutsid Vene päritolu õhutõrjesüsteemid taevast alla tuua ikka väga loetud numbrites. Paremat võrdlust nagu pole võtta. Mööndusega, et ilmselt VF sõdurid, kes neid süsteeme opereerivad on ilmselt osavamad. Samas arvestades üldist alarahastatust VF poolel (ja sellestki pool läheb vasakule) ei näe ma mingit võimalust, et otsuse korral oleks VF õhus vähimatki võimalust.

Vaadates kui effektiifselt on Ukraina õhukaitse seni tegutsenud, siis tegelikult polegi nagu pointi sinna hävitajaid saata. Kõikvõimalikud raketikompleksid näikse töö ära tegevat.

Re: Vene-Ukraina sõda

Postitatud: 21 Mär, 2022 8:51
Postitas Lemet
Kuskilt on meelde jäänud, et hävitajad suudavad opereerida lennukikandjast kuni 1000 km kaugusel, tagamaks viimase ohutust. See oli siis lihtsalt patrullimine. Vahetu lahingutegevuse raadius on ilmselgelt tunduvalt väiksem.

Vaadates kui effektiifselt on Ukraina õhukaitse seni tegutsenud, siis tegelikult polegi nagu pointi sinna hävitajaid saata. 


Näiteks Javorovi polügooni rünnanud seitse Kaliibrit magati õhutõrje poolt lihtlabaselt maha. Ja tulemus oli kurb.Olgugi et tegu on suht aeglaste (trassil M=0,8) ja kergelt avastatavate sihtmärkidega. Mitte ilmaasjata ei palu ukrainlased õhutõrje osas pidevalt abi