www.militaar.net

Militaarteemad minevikust kaasaega
Tänane kuupäev 30 Juul, 2021 6:37

Kõik kellaajad on UTC + 2 tundi [ DST ]




Tee uus teema Vasta teemale  [ 39 postitust ]  Mine lehele Eelmine  1, 2, 3  Järgmine
Autor Sõnum
 Teema pealkiri: Re: Elust väikesaartel
PostitusPostitatud: 27 Aug, 2015 18:11 
Eemal
Liige

Liitunud: 04 Juun, 2014 9:48
Postitusi: 1915
Tsiteeri:
Valgi (Ruhnu) nöörkeraamika asulakoha arheoloogiline materjal ei erine mandri omadest ja ei anna mitte mingit alust arvata, et seda kuidagi muud kasutati kui mandri omi. Nii et kiviaeg on igatahes olemas. Argumentatsioon stiilis "kiviaja püsiasustust väikesaartel olla ei saanud, sest need ei olnud kiviajal püsivalt elamiseks sobivad" on tautoloogiline. Kui meil on olemas asulakoht, siis tuleks pigem ümber hinnata oma 21. sajandi arvamus sellest, milline ala võis üle 4000 aastat tagasi elanud inimeste jaoks milleks sobiv olla.


Ärme nüüd haara kinni sõnasabast ja hakka minu "sobivuse" peale ehitama naeruvääristavaid vastuväiteid. Ainult "sobivus", kui midagi fundamentaalset, mida ma justkui väidan, on täiesti kontekstis välja kistud. Minu arust kirjutasin ma mitmel korral üsna selgelt, mida ma pean silmas elamisest Lääne-Eesti väikesaartel kiviajal! Kordan: Lääne Eesti väikesaartel polnud selleagses keskkonnas mõtet seada sisse pikaajalist asulat ja seda saan ma muuseas väita nii arheoloogilise leiumaterjali (õigemini selle puudumise) nagu ka õietolmu analüüside kontekstis. Ehk siis minu väidetu põhineb erinevate distsipliinde olemasolevatel teadmistel.

Taaskord, ma küsin konkreetselt, et millistest väikesaarte asulakohtadest me räägime, et saaks väita, et elu ikkagi Lääne-Eesti väikesaartel asustusena toimis. Kiviajal. Alguses, lõpus või vahepeal pole vahet.
Siiani saan üsnagi laialivalguvat ning minu arust pisut punnitatut vastuargumentatsiooni. Küll tuuakse Saaremaad näiteks sellisele asustusele, siis jälle väidetakse, et Saaremaa oligi ise väike saar või pidevalt räägitakse Kasekülast kui üldistamist lubavast näitest. Sofistikasse kalduv on ka jutt, et palju Lääne-Eesti rannikut oli tollal käsitletav kui "väikesaar" jne. Seda kõik on siin juba korduvalt öeldud ja kinnitatud.

Põhimõtteliselt käib jutt teema algataja arusaamal siiski nende saarte kohta, mis omalajal olid selgelt Lääne-Eesti väikesaared (laiud) ja on tänagi jätkuvalt väikesaared ning milledel on ühel või teisel ajahetkedel (hiljem, näiteks pronksi, raua- või muinasaja lõpus) olnud asustus, mida me võiksime siis tinglikult defineerida kui püsiasustus. Selle puhul inimesed elasid, sündisid ja surid saartel põlkvkondade üleselt. Nad pidasid seda oma koduks ja teised pidasid seda nende koduks. Sellist asja kindlasti kiviajal ei eksisteerinud (v.a juba loetletud Saaremaa ja Hiiumaa) ja seda isegi kiviaja "kodu" mõistes, mis me nagu teame, oli üsnagi dünaamiline mõiste tollases üsnagi mitte paiksete eluviiside ajal. Samas on võimalik siiski eristada isegi kivajal ajutist versus paikset asulakohta, rääkimata asulast või isegi asustusest kui mingist elukeskonnast laiemalt, kus elati koos naiste-laste ja arvatavasti ka haigetega-vanadega. On selgelt vägagi paksu kultuurikihiga kiviaja asulakohad-asulad ning on väga lahja, et mitte öelda olematu kihiga asulakohad. Lisaks annab meile õietolmu analüüs üsnagi selge indikatsiooni, kas asulakoha ümbruses on inimtegevus jätnud märkimisväärseid jälgi või mitte. Indikaator paiksusest versus mittepaiksusest seegi.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Elust väikesaartel
PostitusPostitatud: 27 Aug, 2015 18:28 
Eemal
Liige

Liitunud: 15 Jaan, 2013 10:51
Postitusi: 694
Vabandust vahelesegamise pärast. Loen huviga Teie väitlust teemal, kuid minu arust peaks enne selgeks tegema väikesaare möiste, seejärel piiritlema ajajärgu (OK kiviaeg st kuni 1800 ema). Ligi 4000 aastaga on rannikujoon üsna suuresti muutunud ja mönedki endised väikesaared saanud mandri osaks. Ma arvan,et Te leiaksite tunduvalt rohkem ühisosa oma diskussioonis, kui Te nendes asjades suudate kokku leppida.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Elust väikesaartel
PostitusPostitatud: 27 Aug, 2015 18:35 
Eemal
Moderaator
Kasutaja avatar

Liitunud: 10 Aug, 2010 19:55
Postitusi: 25126
Asukoht: Viljandimaa
Yks kirjutas:
Kordan: Lääne Eesti väikesaartel polnud selleagses keskkonnas mõtet seada sisse pikaajalist asulat ja seda saan ma muuseas väita nii arheoloogilise leiumaterjali (õigemini selle puudumise) nagu ka õietolmu analüüside kontekstis. Ehk siis minu väidetu põhineb erinevate distsipliinde olemasolevatel teadmistel.

Kuna sa Valgit ei arvesta, põhinevad sinu väited vananenud teadmistel. Jätta Kaseküla muinassaar välja ainult sel põhjusel, et see ei ole tänapäeval enam saar, ei ole ka loogiline.

Yks kirjutas:
Taaskord, ma küsin konkreetselt, et millistest väikesaarte asulakohtadest me räägime, et saaks väita, et elu ikkagi Lääne-Eesti väikesaartel asustusena toimis. Kiviajal. Alguses, lõpus või vahepeal pole vahet.

Ja ma vastan sulle kolmandat korda: Narva või kammkeraamika ajal Kaseküla, nöörkeraamika ajal Valgi. Neljandat korda enam ei vasta.

Yks kirjutas:
Põhimõtteliselt käib jutt teema algataja arusaamal siiski nende saarte kohta, mis omalajal olid selgelt Lääne-Eesti väikesaared (laiud) ja on tänagi jätkuvalt väikesaared

Ma usun, et teemaalgataja ei vaja sind endale suuvoodriks. Aga Ruhnu käib ka selle määratluse alla. Kuigi väikesaartel elamise fakti puhul on minu arvates olulisem see eluviis kui konkreetne saar. Praegu mandriks saanud saartel elamine näitab, et tollal oli inimestel valmidus olemas saari asustada ja võib eeldada, et nad tegid seda mingi aja jooksul uute saarte elukõlbulikuks muutumise järel.

Yks kirjutas:
Lisaks annab meile õietolmu analüüs üsnagi selge indikatsiooni, kas asulakoha ümbruses on inimtegevus jätnud märkimisväärseid jälgi või mitte. Indikaator paiksusest versus mittepaiksusest seegi.

Ja mis õietolmuanalüüsidest sa siis väikesaarte puhul konkreetselt räägid?

_________________
Miks Venemaa Ukrainas sõdib?
Kas Ukraina kaotab?
2015 jaanuari pealetung
Karmi käega valitsus Ukrainale?
Islamiterroristide hord tuleb?
Moskva jaoks ei võimutse separatistid mitte Donetskis ega Luganskis, vaid Kiievis.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Elust väikesaartel
PostitusPostitatud: 27 Aug, 2015 21:23 
Eemal
Liige

Liitunud: 04 Juun, 2014 9:48
Postitusi: 1915
Illike kirjutas:
Vabandust vahelesegamise pärast. Loen huviga Teie väitlust teemal, kuid minu arust peaks enne selgeks tegema väikesaare möiste, seejärel piiritlema ajajärgu (OK kiviaeg st kuni 1800 ema). Ligi 4000 aastaga on rannikujoon üsna suuresti muutunud ja mönedki endised väikesaared saanud mandri osaks. Ma arvan,et Te leiaksite tunduvalt rohkem ühisosa oma diskussioonis, kui Te nendes asjades suudate kokku leppida.


Teema algataja (kelle suuvoodriks ma nagu ei sobivat) rääkis Lääne-Eesti saarte puhul selgelt juba perioodist, mil tänane rannikujoon sealkandis oli enamvähem välja kujunenud, meenutan teema algatanud postitust:

Tsiteeri:
Lääne-Eesti rannikul leidub väikesaartel küllaltki palju märke püsiasustusest,esivanematelt kuuldu järgi olnud sealsed asukad mõisaorjusest priid,mil määral see tõele vastab - teab keegi täpsemalt öelda?Endal pole enam küsida kelleltki.PS.Jutt ei käi kalurionnidest,vaid ikka aastaringsest elamisest.Nt.Papilaid Kesse ligidal,saart pole õieti ollagi,aga olemas vundament ja kaev.


Ilmselgelt olid Papilaid (ilmus kuskil 3000 aasta paiku vee kohale) või Hobulaid (ilmus umbes samal ajal) kivaja ükskõik mis perioodil veel vee all. On olemas selline tore ja tänagi täiesti asjakohane 1972.aastal ilmunud Haide-Ene Rebassoo "Laidude raamat". Seal kõik kenasti kirjas.

Mis puutub saartesse, siis näiteks ilmus Vormsi arvatavasti vee kohale alles 3000 aasta paiku eKr ehk siis noorema kiviaja lõpus, mil teda oli juba parasjagu, et nimetada väikesaareks. Ka Kassari ilmumine jääb umbes samasse ajalisse piiri, mistõttu tedagi saab nimetada juba kiviajal eksisteerinud väikesaareks.
Lääne-Eesti saarteks, mis kiviajalgi olid väikesaared võiks tinglikult lugeda ka Pakri saared, mis olid kindlasti olemas juba 8000 aastat tagasi. ma võin veel nimetada mitmeid tänaseid ja tollaseid saari. Ja nüüd küsin Kriku sult ikkagi neljandat korda, milliseid tollaseid ja tänaseid väikesaari (v.a.Saaremaa ja Hiiumaa nagu ka Ruhnu) sa saad nimetada asustatuks kiviajal?

Ruhnu, mida on siin juba puudutatud, kohta vast niipalju minu teadmiste põhiselt, olgu need teadmised siis vananenud või mitte, et isegi täna ei eksisteeri siiski midagi sellist, mis lubaks raudkindlalt väita, et Ruhnus oli kiviajal permanentne elukeskkond kivaja inimestele. Samas on see siiski üsna tõenäoline, sest asulakohtade arv (vist on neid tänaseks juba 8 leitud) ja massiivne kogus leidmaterjale võiksid seda oletada. Aga see ei saa olla kategooriline väide! Eriti stiilis, mis minu arust oli pisut arrogantne, ja tegelikult veits kaugel selle teema esialgsest mõttest, millele ma seetõttu tähelepanu juhtisin. Kas meenutan ?

Tsiteeri:
Kriku
Lääne-Eesti väikesaartel on tõestatult asustust mesoliitikumist ehk keskmisest kiviajast saadik, mis muudab küsimuse natuke mõttetuks. Tõsi küll, paljud tollased saared pole praegu enam saared...


versus

Tsiteeri:
Yks:
See on selline suhteline väide. Pigem on tõestatud inimeste kohalolu ühel või teisel saarel (neil mis muidugi sel ajal veest välja ulatusid), mis sageli oli sessoonse iseloomuga või mida ei saa nimetada pikaajaliseks asustuseks (põlvkond maksimum kaks).

Samas näiteks Loode-Eesti, mis omalajal (isegi kuni muinasaja lõpuni) oli pigem saarekestest koosnenud arhipelaag, on kohati tihedamalt asustatud (näiteks seal kus Mati Mandel aastakümneid toimetanud on) kohati aga täiesti elutu paik olnud.



Sedasi hämades ei ole ilus teisi paika panna! Väikesaartena eksisteerisid kiviajal (ja ka hiljem) tõepoolest pea suur osa Loode-Eestist ja Lääne-Eesti rannikust (millele ma ka korduvalt tähelepanu olen juhtinud), kuid ilmselgelt räägime me nende mängutoomisel antud teemas kahest erinevast suurusest. Väikesaartest ja saartest Lääne-Eestis, mis olid olemas kiviajal ning eksisteerivad ka veel täna ja saartest, mis on ammugi muutunud osaks mandrist ehk ex-saartest.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Elust väikesaartel
PostitusPostitatud: 27 Aug, 2015 21:59 
Eemal
Moderaator
Kasutaja avatar

Liitunud: 10 Aug, 2010 19:55
Postitusi: 25126
Asukoht: Viljandimaa
Yks kirjutas:
Ja nüüd küsin Kriku sult ikkagi neljandat korda, milliseid tollaseid ja tänaseid väikesaari (v.a.Saaremaa ja Hiiumaa nagu ka Ruhnu) sa saad nimetada asustatuks kiviajal?

Ei, seda küsid sa esimest korda. Mingit "väljaarvatud Ruhnut" pole varem olnud. https://en.wikipedia.org/wiki/Moving_the_goalposts

Yks kirjutas:
Ruhnu, mida on siin juba puudutatud, kohta vast niipalju minu teadmiste põhiselt, olgu need teadmised siis vananenud või mitte, et isegi täna ei eksisteeri siiski midagi sellist, mis lubaks raudkindlalt väita, et Ruhnus oli kiviajal permanentne elukeskkond kivaja inimestele.

Nöörkeraamika asulakoht on seal mitte kriipsu võrragi rohkem või vähem "raudkindel" kui niiöelda keskmine Mandri-Eesti (ja mitte ainult Eesti) oma. Kui sa tahad selle maha kanda, et pole "raudkindel", siis kanna juba suurem jagu nöörkeraamika aja asustuse uurimist siinkandis maha. Ei ole loogiline erinevaid standardeid rakendada.

Yks kirjutas:
Sedasi hämades ei ole ilus teisi paika panna!

Tõmba nüüd palun õhku sisse, loe kümneni ja lase pikkamisi välja tagasi. Keegi pole kedagi paika panna üritanud ja hämatud ka ei ole.

Lääne-Eestis on tõepoolest väikesaari või laidusid, mis muutusid ajaloolisel ajal asustamiseks kõlbulikuks või üleüldse saarteks. On väikesaari, mis olid seda juba kiviajal. On praeguseid suuri saari, mis olid kiviajal väikesaared (Kõpu, st. Hiiumaa). Ja viimaks, on saari, mis enam saared ei ole, kuid olid seda kas ajaloolisel (Noarootsi) või eelajaloolisel ajal (Tõstamaa, Kaseküla). Kõik need on millalgi asustatud olnud ja osa neist kiviajast saadik. Teemaalgatajal on täiesti õigus, kui ta märgib, et "Lääne-Eesti rannikul leidub väikesaaartel küllaltki palju märke püsiasustusest", kuid need märgid ulatuvad ajas palju-palju kaugemale tagasi kui tema esimeses postituses nimetatud vundament või kaev või mõisaaegne maksuvabastus. Mistõttu on väga kahtlane, kas neid saab lugeda mingit moodi olulisteks pidepunktideks, kui teema pealkiri on "Elust väikesaartel". Papilaiul võib-olla saab, mõnes teises kohas mitte. See ongi tegelikult kõik, mis ma tahtsin öelda.

Kui sa nüüd asud seisukohale, et kogu see arheoloogia jutt on OT, siis peaksid võib-olla alustama sellest, miks sa ise sellega nii varmalt kaasa läksid ja asulakoha mõistest, õietolmust ja millest veel kirjutama hakkasid. Kokkuvõttes on muidugi kogu see teema siin militaar.net-i suunitlust silmas pidades OT, nii et minu meelest suurt vahet pole.

_________________
Miks Venemaa Ukrainas sõdib?
Kas Ukraina kaotab?
2015 jaanuari pealetung
Karmi käega valitsus Ukrainale?
Islamiterroristide hord tuleb?
Moskva jaoks ei võimutse separatistid mitte Donetskis ega Luganskis, vaid Kiievis.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Elust väikesaartel
PostitusPostitatud: 27 Aug, 2015 22:24 
Eemal
Liige

Liitunud: 04 Juun, 2014 9:48
Postitusi: 1915
Tsiteeri:
Yks kirjutas:

Ja nüüd küsin Kriku sult ikkagi neljandat korda, milliseid tollaseid ja tänaseid väikesaari (v.a.Saaremaa ja Hiiumaa nagu ka Ruhnu) sa saad nimetada asustatuks kiviajal?

Tsiteeri:
Kriku: Ei, seda küsid sa esimest korda. Mingit "väljaarvatud Ruhnut" pole varem olnud. https://en.wikipedia.org/wiki/Moving_the_goalposts


Jumal sinuga, olgu siis esimest korda. Aga äkki võtad vaevaks ja vastad?

Tsiteeri:
Yks kirjutas:

Ruhnu, mida on siin juba puudutatud, kohta vast niipalju minu teadmiste põhiselt, olgu need teadmised siis vananenud või mitte, et isegi täna ei eksisteeri siiski midagi sellist, mis lubaks raudkindlalt väita, et Ruhnus oli kiviajal permanentne elukeskkond kivaja inimestele. Samas on see siiski üsna tõenäoline, sest asulakohtade arv (vist on neid tänaseks juba 8 leitud) ja massiivne kogus leidmaterjale võiksid seda oletada. Aga see ei saa olla kategooriline väide! Eriti stiilis, mis minu arust oli pisut arrogantne, ja tegelikult veits kaugel selle teema esialgsest mõttest, millele ma seetõttu tähelepanu juhtisin. Kas meenutan?


Tsiteeri:
Kriku: Nöörkeraamika asulakoht on seal mitte kriipsu võrragi rohkem või vähem "raudkindel" kui niiöelda keskmine Mandri-Eesti (ja mitte ainult Eesti) oma. Kui sa tahad selle maha kanda, et pole "raudkindel", siis kanna juba suurem jagu nöörkeraamika aja asustuse uurimist siinkandis maha. Ei ole loogiline erinevaid standardeid rakendada
.


Milleks demagoogitseda (ja esitada vaid pool kogu tekstist jättes välja üsnagi olulise teise poole)? Ilmselgelt on mandri-Eestis (tollal isegi saartena, täna mandri osana) kohti mis oma loogilisuses (logistika ja tagamaa) on samasuguse keraamika kogusega (ja muu leiumaterjaliga) kindlamad "alalised" kiviaja inimese elukohad, kui üsnagi pisike maalapike keset merd, mis asub üsnagi kaugel igapäeva eluks vajalikust tagamaast. Siit ka "erinevad standardid" hinnagutel.

Pealegi on Ruhnu erinevate leidude vahe lausa tuhandeid aastaid. Ilmselgelt keskmise kiviaja lõpu kontekstis, mile ilmuvad esimesed inimesed saarele, võime väita, et seal vaevalt mingit püsiasustus eksisteeris, tehes seda kindlamalt kui mõnituhat aastat hiljem seal toimetanud inimeste puhul, kel olid võimalused autonoomseks asumiseks jumalast hüljatud kohas pisut suuremad (seoses põllu- ja karjakasvatuse arenemisega).


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Elust väikesaartel
PostitusPostitatud: 27 Aug, 2015 23:40 
Eemal
Moderaator
Kasutaja avatar

Liitunud: 10 Aug, 2010 19:55
Postitusi: 25126
Asukoht: Viljandimaa
Yks kirjutas:
Jumal sinuga, olgu siis esimest korda. Aga äkki võtad vaevaks ja vastad?

Kiviajast ma rohkem ei tea. Pronksiaega on veel Kihnus ja Pranglil, aga ilma kalmeteta ja pole selge, kas seal püsivalt elati. Muhust on kümmekond kiviaja lõpu või pronksiaja juhuleidu ja siis see varasem nöörkeraamika kalmistu. Ega see uurimisseis nii väga hea ka ei ole; Sõrvest näiteks ei ole üldse midagi, kuigi ju võiks olla.

Yks kirjutas:
Kriku kirjutas:
Nöörkeraamika asulakoht on seal mitte kriipsu võrragi rohkem või vähem "raudkindel" kui niiöelda keskmine Mandri-Eesti (ja mitte ainult Eesti) oma. Kui sa tahad selle maha kanda, et pole "raudkindel", siis kanna juba suurem jagu nöörkeraamika aja asustuse uurimist siinkandis maha. Ei ole loogiline erinevaid standardeid rakendada.

Milleks demagoogitseda (ja esitada vaid pool kogu tekstist jättes välja üsnagi olulise teise poole)? Ilmselgelt on mandri-Eestis (tollal isegi saartena, täna mandrina) kohti mis oma loogilisuses (logistika ja tagamaa) on samasuguse keraamika kogusega (ja muu leiumaterjaliga) kindlamad "alalised" kiviaja inimese elukohad, kui üsnagi pisike maalapike keset merd, mis asub üsnagi kaugel igapäeva eluks vajalikust tagamaast. Siit ka "erinevad standardid" hinnagutel.

Minu arust ei ole siin "ilmselget" midagi. Kui me räägime püsiasustusest, siis see iseenesest ei ütle näiteks veel midagi kogukonna suuruse kohta. Ka 6 inimest on püsiasustus. Meenutades seda vundamenti ja kaevu, siis teema algataja pidaski niisugust minimaalset asustust silmas ja kui möönda selle võimalikkust ajaloolisel ajal, siis miks mitte eelajaloolisel ajal?

Ma ei ole põhimõtteliselt sellega nõus, et leiumaterjali erinevalt tõlgendada lähtuvalt sellest, kas leiukoht on meie arvates loogiline asulaks või ei. Niimoodi teooriad kivistuvadki.

_________________
Miks Venemaa Ukrainas sõdib?
Kas Ukraina kaotab?
2015 jaanuari pealetung
Karmi käega valitsus Ukrainale?
Islamiterroristide hord tuleb?
Moskva jaoks ei võimutse separatistid mitte Donetskis ega Luganskis, vaid Kiievis.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Elust väikesaartel
PostitusPostitatud: 27 Aug, 2015 23:56 
Eemal
Liige

Liitunud: 04 Juun, 2014 9:48
Postitusi: 1915
Tsiteeri:
Minu arust ei ole siin "ilmselget" midagi. Kui me räägime püsiasustusest, siis see iseenesest ei ütle veel midagi kogukonna suuruse kohta. Ka 6 inimest on püsiasustus. Ma ei ole põhimõtteliselt sellega nõus, et leiumaterjali erinevalt tõlgendada lähtuvalt sellest, kas leiukoht on meie arvates loogiline asulaks või ei. Niimoodi teooriad kivistuvadki.


Puid ei ole või on neid väga vähe. Magevee joogiallikat ei eksisteeri või on tema kasutamine võimalik piiratult ning toitu saab vaid hooajaliselt (hülged ja isegi kalapüük ühes või teises kohas, ka Ruhnu kandis, on sageli seotud mingite konkreetsete perioodide või lausa aastaaegadega). Mismõttes pole loogikat vaja kasutada?

Ja mina näiteks ei pea kuute meessoost kütti püsiasunikeks. Või tegelikult kui selgub, et nad kõik koos tulid mingile saarele, et sinna jääda ja ka seal mingi aja jooksul surra, siis vast saan ka.

Kui ma ei eksi, siis oletatavasti muutusid keskmise kivaja lõpus Eestis elanud erinevate inimgruppide vahelised territooriumid konkreetselt selgemaks (ka väiksemaks, mis võib tähendada inimeste arvukuse kasvu) ja üha enam tekkis paikseid kiviaja asulaid ehk lasua juba kiviaja külasid. Seega valitses või tekkis juba sellel ajal selge tunnetuslik vahe alaliselt paikse kogukonna versus selle osa vahel, kes toimetas ringi ja elutses kohati ajutistes kohtades. Pöördudes mingil hetkel tagasi "koju". Pigem asusid need "kodud" mandril või mandri vahetus läheduses. Lisaks Saaremaa - Pahapilli ja Võhma.

Öelnud seda on siiski mitmed võimalusi, mis lähtuvad loogikast, et miks teinekord võidi asuda elama suhteliselt isoleeritud keskkonda, kus valitses puudus nii puudest, võimalik et ka piiramatust kogusest mageveest kui ka pidevast saagist. Erinevate kataklüsmide ajad on sellised - epideemiad, rüüstesõjad jne.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Elust väikesaartel
PostitusPostitatud: 28 Aug, 2015 0:22 
Eemal
Moderaator
Kasutaja avatar

Liitunud: 10 Aug, 2010 19:55
Postitusi: 25126
Asukoht: Viljandimaa
Yks kirjutas:
Puid ei ole.

Oled sa kindel, et vähem puid kui Papilaiul...?

Yks kirjutas:
Magevee joogiallikat ei eksisteeri või on tema kasutamine võimalik piiratult

Raske öelda, mis tempos see laguun seal kinni kasvas ja mageveeliseks veekoguks muutus. Pinnaveekoguna oli magevesi tolleks ajaks tõenäoliselt olemas.

Yks kirjutas:
ning toitu saab vaid hooajaliselt (hülged ja isegi kalapüük ühes või teises kohas, ka Ruhnu kandis, on sageli seotud mingite konkreetsete perioodide või lausa aastaaegadega).

Hüljes kindlasti oli hooajaline, kalade-lindude puhul pole selge. Ning nöörkeraamika oli ju lõppude lõpuks viljelusmajanduse kompleks.

See, mille pärast nad just sinna ronisid ja veel nii vara (2700 eKr), on muidugi mõistatus. Teiselt poolt, see muudab kuidagi raskesti usutavaks, et nad ainult hülgekütid olid - st. miks nad siis nöörkeraamikat kasutasid? Üle Eesti kestis ju kammkeraamika küttide-kalameeste traditsioon kenasti edasi, mõnes kohas pronksiaja alguseni välja. Mujal nagu ei ole sellist asja, et võetaks nöörkeraamika valmistamine üle, aga eluviis jääks samaks.

_________________
Miks Venemaa Ukrainas sõdib?
Kas Ukraina kaotab?
2015 jaanuari pealetung
Karmi käega valitsus Ukrainale?
Islamiterroristide hord tuleb?
Moskva jaoks ei võimutse separatistid mitte Donetskis ega Luganskis, vaid Kiievis.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Elust väikesaartel
PostitusPostitatud: 28 Aug, 2015 9:38 
Eemal
Liige

Liitunud: 04 Juun, 2014 9:48
Postitusi: 1915
Tsiteeri:
Yks kirjutas:
Puid ei ole.
Tsiteeri:
Oled sa kindel, et vähem puid kui Papilaiul...?



Mesoliitikumis? Pigem vähem kui rohkem, puud tekivad kiiremini juba olemasoleva metsa lähedusse või inimetegevuse tulemusena. Aga algselt kindlasti puid üldse polnud. No kus see saar sul veealt koos puudega välja ilmub? Samas, jällegi rõhutaks, et Ruhnul on erinevad staadiumid inimetgevuses, mille vahele jääb tuhandeid aastaid ning nöörkeraamika leid võib tähistada nii seaduspärasust kui ka mingit erandit.


Tsiteeri:
Yks kirjutas:
Magevee joogiallikat ei eksisteeri või on tema kasutamine võimalik piiratult
Tsiteeri:
Raske öelda, mis tempos see laguun seal kinni kasvas ja mageveeliseks veekoguks muutus. Pinnaveekoguna oli magevesi tolleks ajaks tõenäoliselt olemas


Siin teemas rääkisime me ju peale Ruhnut ka teistest tollastest Lääne-Eesti väikesaartest ja laidudest (mis on ka täna jätkuvalt saared). Millede puhul samuti jääb päris selgelt küttimisega ja kalastamise tegelnud inimeste ja juba põllumajanduse ning karjakasvatusega tegelenud kiviaja inimeste vahele aastatuhandeid. Viimaste olemasolu-tegevust või mitte olemasolu-mitte tegevust ökojäljena on siiski lihtsam jälgida.


Ma ei tea kui tuttav sa oled nende üllitistega?

Poska ja Veski "Man and Environment at 9500 BP. A palynological
study of an Early-Mesolithic settlement site in South-West Estonia." Acta Palaeobotanica, suppl. 2 (lk 603–607

1998 .aastal ilmus Saarse, Heinsalu, Poska, Veski ja Rajamäe, "Palaeoecology and human impact in the vicinity of Lake Kahala, Northern Estonia." PACT, 57(lk 373–403) ja ja 1999 Saarse, Poska, Kaupi ja Heinsalu "Holocene environmental events in the Viitna area, North Estonia" Proceedings of the Estonian Academy of Sciences, Geology, 47 (lk 31–44).

2005 aastal ilmus Veski, Heinsalu, Klasseni, Kriiska, Lõugase ja Saluääre üllitis: "Early Holocene coastal palaeoenvironment and ancient man on theshore of the Baltic Sea at Pärnu, Southwestern Estonia. Quaternary International 130" (lk.75–85).

Õietolmu diagramme kiviaja asulate ja asustuse kontekstis on rakendatud Kõpus, Saaremaal, tänasel Tõstamaa poolsaarel, Maardus, Ruilas, Velisel, Mustjärvel, Pullil, Kahalas, Kunda-Arusool, Viitnal, Narvas, Kahalas ja Ruhnus.

Ka ainult küttimise ja korilusega tegelev inimene raius ju puid, kogus oksi (elamu jaoks, voodi jaoks, tule jaoks), mis ilmselgelt mõjutas asulakoha lähiümbruse metsi. Lisaks tuleasemed, praht, ringitallamine jne. Kogu selle tegevuse mõju, kestus ja ulatus on täielikult sõltuvuses asulakoha kasutusaja pikkusest nagu ka kasutajate hulgast. Ka kasutuse aastaaja kohta saab infi nagu ka koha otstarbest. Tõsi jälg on oluliselt nõrgem keskmise kiviaja kontekstis (piirdudes rohkem konkreetse asulakoha ümbrusega) ja rohkem märgatav nooremal kiviajal.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Elust väikesaartel
PostitusPostitatud: 28 Aug, 2015 10:22 
Eemal
Moderaator
Kasutaja avatar

Liitunud: 10 Aug, 2010 19:55
Postitusi: 25126
Asukoht: Viljandimaa
Yks kirjutas:
Tsiteeri:
Oled sa kindel, et vähem puid kui Papilaiul...?

Mesoliitikumis?

Ruhnu nöörkeraamika asulakohast käis jutt. Ma ju üleval tõin dateeringu ka ära.

Yks kirjutas:
Tsiteeri:
Raske öelda, mis tempos see laguun seal kinni kasvas ja mageveeliseks veekoguks muutus. Pinnaveekoguna oli magevesi tolleks ajaks tõenäoliselt olemas

Siin teemas rääkisime me ju peale Ruhnut ka teistest tollastest Lääne-Eesti väikesaartest ja laidudest (mis on ka täna jätkuvalt saared).

Eks siis tule iga võimaliku saare puhul üksikult vaadata, mis seal on ja mis seal pole.

Yks kirjutas:
Ma ei tea kui tuttav sa oled nende ülitistega?

Piisavalt. Õietolmuanalüüsidega on siiski hulk probleeme ka. Esiteks, need annavad infot üsna lähedase piirkonna kohta. Väikesaare puhul peaks olema tehtud sealtsamalt saarelt (Ruhnu vist ainus, kust on tehtud?). Teiseks, õietolmudiagrammidel inimmõju puudumist ei saa tõlgendada väikesearvulise asustuse puudumisena. Kolmandaks, neid tehakse tavaliselt väga madala ajalise resolutsiooniga.

Yks kirjutas:
Ka ainult küttimise ja korilusega tegelev inimene raius ju puid, kogus oksi (elamu jaoks, voodi jaoks, tule jaoks), mis ilmselgelt mõjutas asulakoha lähiümbruse metsi.

Ainult need tegevused ei pruugi, kui just palju rahvast koos ei ole. Mesoliitikumis näiteks on oletatud ka metsade sihilikku põletamist, et sarapuid kasvatada jms. Mina ei tea, kui palju selles tõde on - Lääne-Euroopas minu arust pingutatakse selliste teooriatega mõnikord väheke üle.

_________________
Miks Venemaa Ukrainas sõdib?
Kas Ukraina kaotab?
2015 jaanuari pealetung
Karmi käega valitsus Ukrainale?
Islamiterroristide hord tuleb?
Moskva jaoks ei võimutse separatistid mitte Donetskis ega Luganskis, vaid Kiievis.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Elust väikesaartel
PostitusPostitatud: 28 Aug, 2015 11:34 
Eemal
Liige

Liitunud: 04 Juun, 2014 9:48
Postitusi: 1915
Tsiteeri:
Yks kirjutas:

Ma ei tea kui tuttav sa oled nende ülitistega?

Tsiteeri:
Piisavalt. Õietolmuanalüüsidega on siiski hulk probleeme ka. Esiteks, need annavad infot üsna lähedase piirkonna kohta. Väikesaare puhul peaks olema tehtud sealtsamalt saarelt (Ruhnu vist ainus, kust on tehtud?). Teiseks, õietolmudiagrammidel inimmõju puudumist ei saa tõlgendada väikesearvulise asustuse puudumisena. Kolmandaks, neid tehakse tavaliselt väga madala ajalise resolutsiooniga
.


Keskmise kiviaja kohta vastab see info piiratus tõele. Aga juba uuema kivaja kohta, kui toimub muutus elustiilis ja inimtegevus jälg on palju paremini hoomatav, saab infot ja üldistusi teha palju laiema piirkonna kohta. Pealegi on Ruhnu kohta antud ka geoloogide poolt oma panus viimastel aastatel. Näiteks 2014.aastal ("Comparing different postIR-IRSL approaches for the dating of Holocene coastal foredunes from Ruhnu Island, Estonia" - Geochronometria nr.41 lk.342-351), kust saab pisut aimu ka magevee olemasolu või mitte olemasolu kohta, lisaks ka võimaluse kohta ühe või teise taimkatte (näiteks puud) olemasolust, arvukusest ja tekkest. See on lisaks juba 2013.aastal ilmunud "Palaeogeographical reconstructions of Ruhnu Island" ja "Geomorphological development and early human settlement pattern of Ruhnu Island'ile".
Tartu ÖMI geoloogia osakond toimetab parallelselt ning koostöös arheoloogide ja bioloogidega.. Alar Rosentau ja tema juhitavad dotsendid, nagu Triine Post ja Hanna Raig käsitlevad just eriti Lääne-eesti teemat. Viimaselt muideks kohe ilmumas doktoritöö "Post-glacial coastline changes of the Baltic Sea in Estonia, based on geological and archaeological data".
Tervel geoloogia osakonnal on ju töös kaks olulist jooksvat grantidega tagatud projekti: "Läänemere rannavööndi pärastjääaegsed muutused ja selle seosed kiviaja asustusega Eestis" ja "Holotseeni meretaseme muutused ja kiviaja asustus Fennoskandia maakerke äärealal Läänemere idaosast Valge mereni", kus Ruhnut ja muidki Lääne-Eesti saari ikka väga põhjalikult käsitletakse.

Meil on täna juba üsna heal tasemel ka järvesetete kihistuste uurimine. Viimase 10 000 aasta kontekstis. Tõsi, põhiliselt käsitlevad selle teemalised uurimused sise-Eestit, kuid ka Saaremaa asustuse kohta on ühtkoma teist kirjutatud, millest saab teha mingeid järeldusi piikonna kohta.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Elust väikesaartel
PostitusPostitatud: 28 Aug, 2015 11:44 
Eemal
Moderaator
Kasutaja avatar

Liitunud: 10 Aug, 2010 19:55
Postitusi: 25126
Asukoht: Viljandimaa
Ja siis? Kas Alar, Hanna, Merle või keegi on välistanud Ruhnul aastaringi elamise nöörkeraamika asulakohas 2700 eKr?

_________________
Miks Venemaa Ukrainas sõdib?
Kas Ukraina kaotab?
2015 jaanuari pealetung
Karmi käega valitsus Ukrainale?
Islamiterroristide hord tuleb?
Moskva jaoks ei võimutse separatistid mitte Donetskis ega Luganskis, vaid Kiievis.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Elust väikesaartel
PostitusPostitatud: 28 Aug, 2015 13:18 
Eemal
Liige

Liitunud: 04 Juun, 2014 9:48
Postitusi: 1915
Lugenud noid ja teisi väidangi ma seda mida väidan. Mida ma aga täpsemalt väitsin võid lugeda eelnevatest postitustest.
Aga muidu jah, nende käsitlusi saab kasutada ka argumentide toetuseks, miks Lääne-Eesti väikesaartel pigem ei saanud tekkida alalist elanikkonda, mis samas ei tähenda et saari ühel või teisel ajahetkel intensiivselt ei kasutatud..


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Elust väikesaartel
PostitusPostitatud: 28 Aug, 2015 13:36 
Eemal
Moderaator
Kasutaja avatar

Liitunud: 10 Aug, 2010 19:55
Postitusi: 25126
Asukoht: Viljandimaa
See on täitsa huvitav, et enne kaebasid selle üle, et minu jutus puudub konkreetsus - kuigi ma postitasin rea konkreetseid näiteid - ja nüüd siis oled ise nii kaugele jõudnud, et loobud igasugusest konkreetsusest.

Tsiteeri:
Aga muidu jah, nende käsitlusi saab kasutada ka argumentide toetuseks, miks Lääne-Eesti väikesaartel pigem ei saanud tekkida alalist elanikkonda, mis samas ei tähenda et saari ühel või teisel ajahetkel intensiivselt ei kasutatud..

"Käsitlusi saab kasutada argumentide toetuseks" - see on ju täiesti sisutühi jutt. Enda allajäämise tunnistamiseks on palju väärikamaid viise.

Mina lõpetan käesolevas teemas.

_________________
Miks Venemaa Ukrainas sõdib?
Kas Ukraina kaotab?
2015 jaanuari pealetung
Karmi käega valitsus Ukrainale?
Islamiterroristide hord tuleb?
Moskva jaoks ei võimutse separatistid mitte Donetskis ega Luganskis, vaid Kiievis.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
Näita postitusi eelmisest:  Sorteeri  
Tee uus teema Vasta teemale  [ 39 postitust ]  Mine lehele Eelmine  1, 2, 3  Järgmine

Kõik kellaajad on UTC + 2 tundi [ DST ]


Kes on foorumil

Kasutajad foorumit lugemas: Registreeritud kasutajaid pole ja 1 külaline


Sa ei saa teha uusi teemasid siin foorumis
Sa ei saa postitustele vastata siin foorumis
Sa ei saa muuta oma postitusi siin foorumis
Sa ei saa kustutada oma postitusi siin foorumis
Sa ei saa postitada siin foorumis manuseid

Otsi...:
Hüppa:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Eestikeelne tõlge phpbb.ee poolt