Kaugtuli? Kaartuli? Kaudtuli?

Vasta
Kasutaja avatar
TTA
Liige
Postitusi: 1636
Liitunud: 07 Sept, 2010 6:51
Kontakt:

Kaugtuli? Kaartuli? Kaudtuli?

Postitus Postitas TTA »

Teeme siis selgeks, mis on õige termin ja miks.

Kaugtuli - üritab jaotada relvade tuleulatust kaugeks ja lähedaseks. Mis see piir siis on? 2km kuhu tank laseb kenasti välja aga samamoodi antakse tuld ka miinipildujatest? 5km kuhu ulatub vaevuvaevu 81mm MP aga samas lasevad välja pikamaa TT süsteemid? Jabur, eksole? Lühidalt, kaugtuli on vale termin.

Kaartuli - üritab jaotada relvad otse ja kaares laskvateks. Tõsi, nii suurtüki kui miinipilduja ballistiline trajektoor on tihti üsna märgatava kaarega, kuid tegelikult pole ju ka käsitulirelvadel trajektoor sirgjooneline. Sisuliselt on kõik mittejuhitavad relvad peale laserite kaartulerelvad, küsimus on jällegi vaid selles kuhu tõmmata piir trajektoori kumeruse osas. Lühidalt, kaartuli on vale termin.

Kaudtuli - jaotab relvad otse ja kaudselt sihitavateks, ehk kas sihtur näeb sihtmärki või ei. Kaudtule relvad on ehitatud selliselt, et nendega saaks tuld anda nii, et sihtur (ega relvameeskond) ei peaks sihtmärki nägema. Muidugi on nendega võimalik ka otsetuld, ehk sihtmärki nähes võimalik tuld anda. Muideks, ka väga kõrge kaarega laskvast miinipildujast on võimalik otsetuld anda, ehk lasta nähes otse sihtmärki. Vanasti, vabadussõja aegu, nimetati sellist erinevust vähemalt suurtükiväe puhul avatud või kinniselt positsioonilt laskmiseks. Kaudtuli on kenasti tõlgitav ka inglise keelde (indirect fire), teiste keelte osas peavad oskajad järgi aitama.

Lühidalt: õige termin on kaudtuli

TTA
Viimati muutis TTA, 24 Mär, 2022 19:00, muudetud 1 kord kokku.
vaad
Liige
Postitusi: 132
Liitunud: 22 Juul, 2019 15:08
Kontakt:

Re: Kaugtuli? Kaartuli? Kaudtuli?

Postitus Postitas vaad »

Suured tänud akf TTA-le põhjaliku seletuse eest. Nii siin foorumis kui ka maastikul kuulen pidevalt, kuidas kasutatakse kaudtule kohta sõna "kaugtuli" ja seda isegi MP ja STVP meeste suust. "Kauge" on suhteline termin. "Kaugele" lasevad peaaegu kõik relvad."Kaudne" on küllaltki konkreetse tähendusega. Ei proovi üldse mitte ninatark olla, aga vältige palun valede terminite kasutamist, muidu jätate endast amatööri mulje. Suurtükid teevad kahte liiki tuld: kaudtuld ja vahel hädakaitseks ka otsetuld. Mingi "kaugtulega" nad ei tegele.
mart2
Liige
Postitusi: 3679
Liitunud: 22 Juun, 2014 19:52
Kontakt:

Re: Kaugtuli? Kaartuli? Kaudtuli?

Postitus Postitas mart2 »

OT algus.
Kaartule nimetust Eestis ei kasutatud ennem 90-ndaid - see tuli siia koos Soomes õppinud poistega/meestega.
OT lõpp.
Paljude raamatute lugemine teeb inimese palju lugenud isikuks, kuid ei pruugi teha teda targaks...
Kasutaja avatar
Kriku
Moderaator
Postitusi: 29941
Liitunud: 10 Aug, 2010 18:55
Asukoht: Viljandimaa
Kontakt:

Re: Kaugtuli? Kaartuli? Kaudtuli?

Postitus Postitas Kriku »

Peale esimeses postituses nimetatute on veel ka kaardtuli - ehk siis tuli, mis on ennast kaardu tõmmanud.

viewtopic.php?p=724925#p724925
vaad
Liige
Postitusi: 132
Liitunud: 22 Juul, 2019 15:08
Kontakt:

Re: "Tankid EKV-le"

Postitus Postitas vaad »

Xender kirjutas:...lisaks kaugtulel oleks...

Mitmendat korda juba mõtlen, et parandan, nüüd siis sai mõõt lõpuks täis. Kasutame palun ikka õigeid termineid, tegemist on kaudtulega mitte kaugtulega. Palun ärge kasutage sõna "kaugtuli" kui tegelikult mõtlete kaudtuld, jätab väga amatöörliku mulje.
Kasutaja avatar
Castellum
Liige
Postitusi: 2096
Liitunud: 27 Dets, 2008 23:29
Asukoht: Tallinn
Kontakt:

Re: "Tankid EKV-le"

Postitus Postitas Castellum »

vaad kirjutas:
Xender kirjutas:...lisaks kaugtulel oleks...

Mitmendat korda juba mõtlen, et parandan, nüüd siis sai mõõt lõpuks täis. Kasutame palun ikka õigeid termineid, tegemist on kaudtulega mitte kaugtulega. Palun ärge kasutage sõna "kaugtuli" kui tegelikult mõtlete kaudtuld, jätab väga amatöörliku mulje.

Need on ikka kaks ise asja.

Kaudtuli vastandub otsetulele. Ma küll kahtlen, kas tänapäeval enam suurtükid annavad otsetuld - aga 1930/1940-tel oli selline jaotamine asjakohane.

Kaugtuli, nagu ka lähi-, ülikaug- jms tule mõiste sõltub taas ajastust. Tänapäeva ei tunne, aga eelmainitud ajastul oli see täiesti asjakohane jaotus.

Nt Talvesõjas soomlastele Viiburis palju tuska teinud Nõukogude "kummitussuurtükk" tulistas ~42 km kauguselt.
Kindlusarhitektuur on osa meie elukeskkonnast
Xender
Liige
Postitusi: 1318
Liitunud: 16 Mär, 2005 23:15
Kontakt:

Re: "Tankid EKV-le"

Postitus Postitas Xender »

kaudtuli on termin mida kasutatakse suurtükkiväe/miinipilduja kohta, kuid millest mina rääkisin on veel MLRS süsteemid, raketid, droonid ja kõik muud vahendid millega saab vaenlast kaugelt mõjutada. Seega kaugtuli on minu meelest täpsem termin.
Kasutaja avatar
Kilo Tango
Liige
Postitusi: 7017
Liitunud: 14 Aug, 2008 15:40
Kontakt:

Re: "Tankid EKV-le"

Postitus Postitas Kilo Tango »

Xender kirjutas:kaudtuli on termin mida kasutatakse suurtükkiväe/miinipilduja kohta, kuid millest mina rääkisin on veel MLRS süsteemid, raketid, droonid ja kõik muud vahendid millega saab vaenlast kaugelt mõjutada. Seega kaugtuli on minu meelest täpsem termin.


Kas kuskil on defineeritud "kauge"? Mõne arvates on 2 km ka nii kaugel, et sinna joosta ei jõua.

Selle "kaugtule" terminiga ongi see häda, et sinna alla saab panna mida iganes. Alates tänapäevsest tankist kuni ICBM-ni. Selles suhtes on kaudtuli palju täpsemini defineeritav termin. Tüüpsest kaudtulest edasi on põhjust rääkida konkreetsetest vahenditest, kuna neid on lihtsalt vähe. Taktikalised raketid, erineva laskekaugusega tiibraketid, ICBM. Ongi enam-vähem kõik.
vaad
Liige
Postitusi: 132
Liitunud: 22 Juul, 2019 15:08
Kontakt:

"Tankid EKV-le"

Postitus Postitas vaad »

Termini "kaugtuli" probleem on selles, et sõna "kauge" on täiesti suhteline. Absoluutselt iga tulirelv tulistab kaugele. Kas kaugtule vastand on lähituli? Mis kauguselt hakkab lähituli? 1000m? 100m? 10m? 1m? Kui lasen ühte sihtmärki, mis on 100m peal, kas siis on minu R20 lähitulerelv? Kui aga lasen 600m peal teist sihtmärki, kas siis on korraga tegemist kaugtulerelvaga? Haubitsate, MPdega ja MLRSidega saab olenevalt süsteemist tulistada ka väga lähedale, kas 500m peale teise kvartali otsa MPga tuld anda poleks enam kaugtuli? Või äkki endiselt on? Kas põhimõtteliselt kõik relvad on siis korraga kaugtule ja lähitule relvad, olenevalt sihtmärgi asukohast? MLRS laseb kuni 300km peale, mis on oluliselt kaugem kui D30 15km, kas D30 pole siis kaugtule relv? Kas peaks eristama väga lähitule, lähitule, keskmaatule ja kaugtule relvi? Näete isegi, et sellise hägusa tähendusega termini kasutamine tekitab probleeme. Kes paneb paika, mis on "kauge" ja mis ei ole?

Kaudtuli seevastu on igasugune tuli, mis on antud sihtmärgi pihta, millega puudub relval silmside. Üheselt mõistetav definitsioon. Kaudtule vastand on otsetuli. Haubitsad saavad lisaks kaudtulele anda ka otsetuld, kuid see on vaid häda olukorras enesekaitseks mõeldud, laiemalt kuuluvad haubitsad, MPd ja MLRSid kõik kaudtule relvade hulka. Käsitulirelvad on enamasti otsetulerelvad, aga teatud olukordades saab ka nendega kaudtuld anda, mis jällegi pole nende peamine otstarve, mistõttu kuuluvad nad siiski laiemalt otsetulerelvade hulka.

Suurtükiväes ei kasutata sõna "kaugtuli", miinipildujate juures ei kasutata sõna "kaugtuli" ja reaktiivsuurtükiväe juures ei kasutata ka kindlasti mitte sõna "kaugtuli". Ma pole kindel, kas "kaugtuli" üldse eksisteerib kaitseväe lingvistikas terminina (v.a värdkasutuses sõna "kaudtuli" asendusena).

Ehk kui tahate sellist hägusa tähendusega terminit kasutada, siis peaksite iga kord ka seletama, mida te täpselt sellega silmas peate. Kui räägite puudulikust kaugtule võimekusest, siis palun ka täpsustada, mis kauguselt peaks kaugtuli teie postituse kontekstis pihta hakkama, sest muidu võivad kaks akfi rääkida hoopis erinevatest asjadest. Jällegi, kas D30 (laskekaugus kuni 15km) on kaugtuli? Kas FH70 (laskekaugus kuni 24km) on kaugtuli? Kas K9 (laskekaugus kuni 40km) on kaugtuli? Või on kaugtuli alles 100km pealt? Või 101km pealt?
vaad
Liige
Postitusi: 132
Liitunud: 22 Juul, 2019 15:08
Kontakt:

Re: "Tankid EKV-le"

Postitus Postitas vaad »

Kilo Tango kirjutas:Kas kuskil on defineeritud "kauge"? Mõne arvates on 2 km ka nii kaugel, et sinna joosta ei jõua.

Selle "kaugtule" terminiga ongi see häda, et sinna alla saab panna mida iganes. Alates tänapäevsest tankist kuni ICBM-ni. Selles suhtes on kaudtuli palju täpsemini defineeritav termin. Tüüpsest kaudtulest edasi on põhjust rääkida konkreetsetest vahenditest, kuna neid on lihtsalt vähe. Taktikalised raketid, erineva laskekaugusega tiibraketid, ICBM. Ongi enam-vähem kõik.


Täpselt. 5 meetrit hüpata on enamus inimeste jaoks väga kauge, kaugushüppajate jaoks aga mitte. 50m peale granaati visata on ka väga kauge. Samas 50m 40mm rauaalusega on lähedale laskmine. 400m Rahega on kaugele lasta, TL jaoks aga mitte. 15km D30 haubitsa jaoks on kaugele lasta, K9 jaoks mitte. Saate ilmselt aru, et termin on pehmelt öeldes hägune.
Kasutaja avatar
Castellum
Liige
Postitusi: 2096
Liitunud: 27 Dets, 2008 23:29
Asukoht: Tallinn
Kontakt:

Re: "Tankid EKV-le"

Postitus Postitas Castellum »

vaad kirjutas:Saate ilmselt aru, et termin on pehmelt öeldes hägune.

Mitte termin pole hägune, vaid on subjektiivselt piiritletav.

Ja ajas muutuv. Vaatan, 1948. a eestikeelses raamatus termin 'kauglaske-' kenasti sees. Täpset definitsiooni pole, aga tekstist tuleb välja, et laskeulatusega üle 20...25 km.

Tänapäeval on ehk teised arvud. Tänapäeva suurtükimehed ehk siis toovad need tänased arvud välja või ütlevad, et sellist jaotust enam tänapäeval ei kasutata. Mitte ei soga siin, et pole olemas...
Kindlusarhitektuur on osa meie elukeskkonnast
vaad
Liige
Postitusi: 132
Liitunud: 22 Juul, 2019 15:08
Kontakt:

Re: Kaugtuli? Kaartuli? Kaudtuli?

Postitus Postitas vaad »

Castellum kirjutas:Mitte termin pole hägune, vaid on subjektiivselt piiritletav.

Mis tähendabki ju, et termini tähendus on antud kontekstis hägune ehk sõna tähendust pole võimalik üheselt mõista.
Castellum kirjutas:Tänapäeval on ehk teised arvud. Tänapäeva suurtükimehed ehk siis toovad need tänased arvud välja või ütlevad, et sellist jaotust enam tänapäeval ei kasutata. Mitte ei soga siin, et pole olemas...

Termin võib ajaloolises kontektstis eksisteerida, aga postitus, mis antud arutelu algatas, oli tänapäevase (ja tuleviku) EKV kontekstis ja selles kontekstis sellist terminit ametlikult ei eksisteeri. Kui tahad ise veenduda, võta militerm.ee lahti ja otsi sõna "kaugtuli". Samamoodi nagu ei räägi me tänapäeval STVs verstadest ja penikoormatest ei räägi me kaugtulest, isegi kui ajalooliselt selliseid termineid varem on kasutatud.
Vasta

Kes on foorumil

Kasutajad foorumit lugemas: Registreeritud kasutajaid pole ja 2 külalist