Ajaloolised paralleelid

Kõik käimasolevast sõjast
aksel90
Liige
Postitusi: 128
Liitunud: 17 Jaan, 2013 2:47
Kontakt:

Ajaloolised paralleelid

Postitus Postitas aksel90 »

Ajaloohuvilisele või ka -professionaalile on Ukraina sõda on olnud omamoodi silmi avav, täpselt nagu Putini režiimgi. Või ehk mitte silmi avav, pigem varasemaid kahtlusi kinnitav.

Režiimist - pärast 20 aastat Putini võimulolekut ei tohiks enam kellelgi olla küsimust, et kuidas said sakslased omal ajal kollektiivselt lolliks minna. Putin on selle puust ja punaselt ära näidanud - keerad ühte kruvikest siin, siis teist seal, siis kolmandas kohas ja ajapikku ongi käes. Kusjuures uut reaalsust ei pea normaalseks ainult režiimi all elavad ajupestud kodanikud, vaid sellega on ära harjunud ka ülejäänud maailma sõbralik pere. Ega Hitlergi olnud enne sõja algust ja tükk aega ka pärast seda mingi paaria, alguses pigem nagu tänane Orban, siis nagu Lukašenka, pärast seda nagu Putin ja lõpuks nagu... Hitler. St et - kasvõi mõningate Lääne riikide reaktsiooni vaadates - Putinil on paaria teed ikka veel tükk maad minna, et Hitleri taset saavutada.

Sõjakäigust Ukraina vastu - siitki saab ajaloo jaoks mitu mõttelõnga. Nii on üldteada, et sakslased olid Venemaal (aga ka Valgevenes ja Ukrainas, mõneti ka Poolas, aga seal toimuv oli väga olulises osas seotud juutidega) kõvasti metsikumad, kui näiteks Lääne-Euroopas või Balti riikides. Tegelikult on ammu kahtlused üleval olnud, et kas asi oli ikka ainult või eelkõige sakslastes. Seni on olnud seda lihtne nii näidata, kaasa on aidanud venelaste õiglase võidu oreool, sakslaste demoniseerimine (milleks nad ka igasuguse kõrvalise abita ise kõvasti ainest andsid), nõukogude propaganda, jne.

Üht-teist on siiski ilmunud ka (näiteks Berliini vägistamistest), aga need asjad on ikkagi pigem ajaloo äärealadele jäänud. Nagu muudki arvukad faktid venelaste erakordsetest metsikustest, nii nõukogude partisanide mongoliidsed julmused oma rahva vastu kui punaarmeelaste rõlgused juba läänepool vene piiri (näiteks "Massaker von Metgethen" Königsbergis), mis ju ka kõik iseenesest saladus pole, aga suurem pilt on jäänud loomata. Ma ei püüa öelda, justkui poleks sakslased midagi korda saanud, vaid seda, et tõenäolistel on IIMS metsikuks minemises ja vindi üle keeramises venelastel hoopis suurem - et mitte öelda - juhtiv roll.

Ehk aitab nüüd Ukrainas toimuv (Butša!) fookust täpsemalt paika saada, ajaloolasi selle teemaga (vene "tsivilisatsiooni" loomupärase julmusega) süsteemselt tegelda ja uusi uurimusi avaldada ning neid koos seniavaldatutega laiemas ajalooteadvuses õigele kohal asetada.

Võib vist öelda küll nii, et venelaste endi kiidetud ja palavalt armastatud vene tsivilisatsiooni tegelikuks sisuks on ehe keskaegne asiaatlik julmus, mis on justkui puutumatu konservina tänasesse päeva toodud (ses mõttes eriti huvitav, et tegelikult pole venelased seda konservi sugugi kuskil keldri unustatud sopis puutumatult säilitanud, vaid sellest viimase neljasaja aasta jooksul pidevalt mekkinud). Ehk peaks kui ajaloolise harulduse hoopis UNESCO maailmapärandi kaitse alla võtma?
Kasutaja avatar
Kriku
Moderaator
Postitusi: 29911
Liitunud: 10 Aug, 2010 18:55
Asukoht: Viljandimaa
Kontakt:

Re: Mida Ukrainast õppida?

Postitus Postitas Kriku »

aksel90 kirjutas:Ajaloohuvilisele või ka -professionaalile on Ukraina sõda on olnud omamoodi silmi avav, täpselt nagu Putini režiimgi.
Ma ütleks, et mitte silmi avav, vaid lihtsalt prognoositav.
nimetu
Liige
Postitusi: 7253
Liitunud: 25 Mär, 2016 21:16
Kontakt:

Re: Mida Ukrainast õppida?

Postitus Postitas nimetu »

Ma ütleks, et mitte silmi avav, vaid lihtsalt prognoositav.

Jah, näiteks Politkovskaja nägi juba algusest peale üsna hästi ette, et millisel kursil Venemaa oli. Kõik muu on lihtsalt aja küsimus.
Kasutaja avatar
oleeg
Liige
Postitusi: 5194
Liitunud: 23 Jaan, 2006 14:10
Asukoht: Kodutares
Kontakt:

Re: Mida Ukrainast õppida?

Postitus Postitas oleeg »

Kriku kirjutas:
aksel90 kirjutas:Ajaloohuvilisele või ka -professionaalile on Ukraina sõda on olnud omamoodi silmi avav, täpselt nagu Putini režiimgi.
Ma ütleks, et mitte silmi avav, vaid lihtsalt prognoositav.

:scratch:

Oleneb vaatenurgast, teadmiste spektrist jne.
Ometigi ei aita avamine ega ka prognooside koostamine põrmugi tulevikku vaatavat inimest... Kusagi on tõsine lühis ja isegi teiste kogemuste nägemine ei pane meie poliiitikud peeglisse vaatama.

terv
o
[i]Miski siin ilmas ei saa viibida nii sügavas vaikuses kui surnud inimene.[/i]
Frederic Manning
an2
Liige
Postitusi: 516
Liitunud: 04 Dets, 2020 9:25
Kontakt:

Re: Mida Ukrainast õppida?

Postitus Postitas an2 »

aksel90 kirjutas:Ajaloohuvilisele või ka -professionaalile on Ukraina sõda on olnud omamoodi silmi avav,


See näitab üpris üheselt kuidas ka saksa sõjamasin oleks Tšehhi piirikindlustustes sama moodi kinni jooksnud. Tšehhi andis survele järgi ja loovutas Sudeedimaa koos kindlustustega. Ülejäänu on juba ajalugu. Oleksoloogia muidugi.
teeline35
Liige
Postitusi: 1099
Liitunud: 11 Apr, 2010 9:21
Asukoht: LÄÄNEMAA
Kontakt:

Re: Mida Ukrainast õppida?

Postitus Postitas teeline35 »

an2 kirjutas:
aksel90 kirjutas:Ajaloohuvilisele või ka -professionaalile on Ukraina sõda on olnud omamoodi silmi avav,


See näitab üpris üheselt kuidas ka saksa sõjamasin oleks Tšehhi piirikindlustustes sama moodi kinni jooksnud. Tšehhi andis survele järgi ja loovutas Sudeedimaa koos kindlustustega. Ülejäänu on juba ajalugu. Oleksoloogia muidugi.
Ajaloo radadele kaldudes tuleb küll märkida, et tsehhid andsid alla tolleaegsete Merkelite, Sholzide ja Macronide survel. Kunagi ammu kusagilt lugesin, et ega hilisem hästiõlitatud saksa sõjamasin Austria ja Tsehhoslovakkia okupeerimisel hästi ei esinenud. Kuigi seal sõjalist vastupanu ei esinenud, lagunes tehnika teede peale suurel hulgal ära, üksused ei suutnud püsida planeeritud tempos, eksisid ära ja veel muid probleeme. Saksa sõjaline juhtkond tegi omad järeldused ja sõjaväe esitus järgnenud poola kampaanias oli tunduvalt parem. Kuigi pole teada, mis siis oleks saanud kui NL poleks samuti poolale kallale tunginud. Sakslased olla kogu aeg venelasi taga turkinud ja uurinud; millal ometi! Kampaania venides oleks sakslate rünnakukiilud arvatavasti kui mitte hävitatud, siis ikkagi kõvasti kaotusi kandes taandunud.
Peamiseks õppetunniks vene-ulraina sõja ägenenemise järel, on minu jaoks. Kui sõjaliselt tühi on NATO lähitagala! Kesk-Euroopa riikidel pole suuremal hulgal sõjavarustust anda Ukraina abistamiseks. Miks peaks arvama, et neil oleks rohkem anda kui rünnak oleks tabanud mõnda NATO liikmest piiririiki?!
(Üli)koolitamata,aga lugeda kirjutada mõistan.
andrus
Liige
Postitusi: 3980
Liitunud: 02 Juul, 2004 11:39
Kontakt:

Re: Mida Ukrainast õppida?

Postitus Postitas andrus »

teeline35 kirjutas:Kuigi pole teada, mis siis oleks saanud kui NL poleks samuti poolale kallale tunginud. Sakslased olla kogu aeg venelasi taga turkinud ja uurinud; millal ometi! Kampaania venides oleks sakslate rünnakukiilud arvatavasti kui mitte hävitatud, siis ikkagi kõvasti kaotusi kandes taandunud.
Viiteid ka selle väite toetuseks on?
kalvis
Liige
Postitusi: 412
Liitunud: 03 Aug, 2014 9:49
Kontakt:

Re: Ajaloolised paralleelid

Postitus Postitas kalvis »

Ukraina sõjas on vaid uuemad taktikalised võtted kaasaegsemast sõjast. Eelkõige droonid, side, mõned meresõja trikid.
Kõik muu on vana klassika.
Selliseid sõdu planeerivad ja alustavad nagu alati diktaatorid - Putler, Hitler, Saddam või Napoleon III.
Ainusuudsuse moment oli sõja alustamisel kassi-hiire mäng - korduvalt kärutati väed piirile ja siis lähimasse metsatukka tagasi siis jälle natuke rohkem piirile ja niikaua kuni teine pool väsis ja arvas uskuvat, et tegu on järjekordse hirmutamiskampaaniaga.
Samuti Blitzkrieg ja selle läbikukkumine.
Donetski kaare lahingud on tuttavad juba Kurski kaare omade koopia.
Genotsiid, röövimised, vägistamised - see oli lausa 200% kindel.
Lääne diplomaatia, eriti teatud riikide sõnavõtud ja mähkmete märgamine - no see on rohkem kui klassika.
Kasutaja avatar
Castellum
Liige
Postitusi: 2091
Liitunud: 27 Dets, 2008 23:29
Asukoht: Tallinn
Kontakt:

Re: Ajaloolised paralleelid

Postitus Postitas Castellum »

kalvis kirjutas:diktaatorid - Putler, Hitler, Saddam või Napoleon III

Mida teeb Napoléon III diktaatorite nimekirjas?
Kindlusarhitektuur on osa meie elukeskkonnast
richard
Liige
Postitusi: 1018
Liitunud: 28 Sept, 2006 21:59
Kontakt:

Re: Ajaloolised paralleelid

Postitus Postitas richard »

Castellum kirjutas:
kalvis kirjutas:diktaatorid - Putler, Hitler, Saddam või Napoleon III

Mida teeb Napoléon III diktaatorite nimekirjas?


Miks mitte? Napoleon III oli autokraatlik valitseja, milles juhil ehk diktaatoril on piiramatu võim otsuste tegemisel. Ka Putin sai presidendiks väidetavalt demokraatlikul teel nagu Hitler. Edasi juba võimu hoidmine toimus mittedemokraatlikult valimistulemusi võltsides ning võimu pikendamiseks seadusi reformides. Napoleon III samuti valiti presidendiks aga kohal püsimiseks kehtestas diktatuuri. Need "rahvahääletused" võisid olla samamoodi küsitavad. Hitlerit ja Putinit toetasid teatud perioodil samamoodi pigem suurem osa elanikkonnast?
Kasutaja avatar
Castellum
Liige
Postitusi: 2091
Liitunud: 27 Dets, 2008 23:29
Asukoht: Tallinn
Kontakt:

Re: Ajaloolised paralleelid

Postitus Postitas Castellum »

richard kirjutas:
Castellum kirjutas:
kalvis kirjutas:diktaatorid - Putler, Hitler, Saddam või Napoleon III

Mida teeb Napoléon III diktaatorite nimekirjas?


Miks mitte? Napoleon III oli autokraatlik valitseja, milles juhil ehk diktaatoril on piiramatu võim otsuste tegemisel. Ka Putin sai presidendiks väidetavalt demokraatlikul teel nagu Hitler. Edasi juba võimu hoidmine toimus mittedemokraatlikult valimistulemusi võltsides ning võimu pikendamiseks seadusi reformides. Napoleon III samuti valiti presidendiks aga kohal püsimiseks kehtestas diktatuuri. Need "rahvahääletused" võisid olla samamoodi küsitavad. Hitlerit ja Putinit toetasid teatud perioodil samamoodi pigem suurem osa elanikkonnast?

Ajastuid segi ei aja või?

Järgmiseks hakkate naiste õigusi vanas Kreekas ja tänapäeva Venemaal võrdlema või?

19. saj keskel olidki Euroopas vähem või rohkem autokraatlikud valitsejad. Meil siin Venemaa valitsejad kõik tänapäeva mõistes "autokraatlikud"...
Kindlusarhitektuur on osa meie elukeskkonnast
Kasutaja avatar
Kriku
Moderaator
Postitusi: 29911
Liitunud: 10 Aug, 2010 18:55
Asukoht: Viljandimaa
Kontakt:

Re: Ajaloolised paralleelid

Postitus Postitas Kriku »

Ülal jäetakse täielikult kõrvale kolonialism / postkolonialism. Prantsuse-Alžeeria sõda 1954-62 võiks näiteks olla üks pidepunkt võrdlusteks.
Jaanus2
Liige
Postitusi: 3694
Liitunud: 31 Mai, 2007 13:17
Kontakt:

Re: Ajaloolised paralleelid

Postitus Postitas Jaanus2 »

Alžeeria oli koloonia, mingit moodi osa Prantsusmaast - nagu ENSV N. Liidust (tegelikult Venemaast). Allumatutel aladel tuleb ikka mässud maha suruda, kui suudad suruda, suhtutakse mõistvalt. Kui ei suuda, saab uue riigi. Ukraina on siiski iseseisev riik (juriidiliselt tunnistab Venemaa seda siiani, jutus pole sellist moodustist muidugi olemas). Väidetakse, et demokraatiad ei sõdi omavahel. Vist on tänapäeval õige? USA ka, ründas Iraaki, üritas demokraatliku valitsuse tekitada, väed välja. Sama Afganistanis. Tegelikult läks asi kohati hullemaks, aga sellised need demokraatiad on. Omal ajal toetati küll ka diktaatoreid, aga ainult vastukaaluks NSVL mõjule, sest kommunistide võimuletulekut peeti veel halvemaks.
Kasutaja avatar
Kriku
Moderaator
Postitusi: 29911
Liitunud: 10 Aug, 2010 18:55
Asukoht: Viljandimaa
Kontakt:

Re: Ajaloolised paralleelid

Postitus Postitas Kriku »

Moskva jaoks on poliitiliselt vastuvõetamatu Ukrainal lihtsalt minna lasta nagu Pariis ei suutnud Alžeerial minna lasta (kuigi Prantsusmaa oli demokraatlik). Ukraina oli 30 aastat tagasi koloonia ning järgnenud formaalse iseseisvuse ajal oli teatavasti mitmesuguseid sõltuvusi äsjasest emamaast - sellepärast mainisin nii kolonialismi kui postkolonialismi.
London Bridge
Liige
Postitusi: 554
Liitunud: 15 Aug, 2015 18:48
Kontakt:

Re: Ajaloolised paralleelid

Postitus Postitas London Bridge »

Castellum kirjutas:Ajastuid segi ei aja või?

Järgmiseks hakkate naiste õigusi vanas Kreekas ja tänapäeva Venemaal võrdlema või?

19. saj keskel olidki Euroopas vähem või rohkem autokraatlikud valitsejad. Meil siin Venemaa valitsejad kõik tänapäeva mõistes "autokraatlikud"...
Natuke lihtsakoeline lähenemine ei ole või? Vana-Kreekas oli naistel, näiteks, usulises sfääris õigused täitsa olemas ning ei olnud need meeste omast erinevad. Tähelepanuväärne, sest näiteks meil Õhtumaal on naiste positsioon kirikus ja usuelus jälle vastupidiselt tagasihoidlik. Ja ennetan kohe ja ütlen, et tollal oli religiooni mõju tunduvalt suurem kui täna.

Ka Napoleon III võrdlus on päris tabav, sest ka tal oli oluline selline "süveräänse demokraatia" mängimine, kus rahval oli justkui üldine hääleõigus ning olid olemas ka rahvaesinduse moodi kummitemplid. Ja 19. sajandi keskpaiks oli just aeg, kus järjest enam asus rahvas valitseijad survestama, et enda poliitilist hääleõigust suurendada. Vene tsaari-stiilis despoot oli sajandi lõpuks ajaks juba ammu-ilma iganenud relikt.
My fair lady.
Vasta

Kes on foorumil

Kasutajad foorumit lugemas: 1uudistaja, _dumbuser_ ja 22 külalist