"Tankid EKV-le"

[Kapten Trumm]

Praegu võib konstanteerida 2 fakti
-nende Estomogide arendamist (võtab aega nii 10 a) on täna hilja teha, kui meie kandis tõotab paari lähima aasta jooksul kuumaks minna. Türgi omad saaksime enne kätte.
-selleks arendamiseks olnuks meil raha olemas, kui kamina jagatud innovatsioonitoetused läbi aastate oleks kontsentreeritud antud tootele. Tegelt meil kulutati umbes 100M, saamata selle eest suurt midagi.

See, et 2022 puhkeb suur sõda ja Ukraina oleks valmis meilt neid masinaid ostma (misläbi saaks kasumlikuks tööks vajaliku tempo), muidugi 2015 võis vaid oleksologiseerida.

[hillart]

-nende Estomogide arendamist (võtab aega nii 10 a) on täna hilja teha, kui meie kandis tõotab paari lähima aasta jooksul kuumaks minna. Türgi omad saaksime enne kätte.

Nagu võisid tähele panna, siis ma keskendusid hoopis muule, kui Estomogile minu eelnevas postituses. See oli mul kunagi vaid vastavas teemas.

UR-416 ja selle lugematu arv kloone-koopiaid üle terve maailma on praeguseks juba oma rahvusvaheliselt laiast levikust ja projekti vanusest tingituna, juba litsentsivaba. Uuemad arendused kandevkerel seda eelist ei anna. Ja projekti lihtsust näitab kas-või tõsiasi, et neid masinaid (UR-416 kloone) on endale mingites keldritöökodades isegi araabia terroriorganisatsiooni valmis meisterdanud ja omal ajal Rodeesias valmistati neid sama projekti järgi iseenda tarbeks pataljonide töökodades. Aga meie, paistab, et ei saa sellega hakkama.

Toonasest ajast, kui ma seda kirjutasin, on möödas juba üle 10 aasta. Kuhu me oleme vahepeal jõudnud? Mitte kuhugile. Polegi tahtnud jõuda, ilmselt. Need tendipataljonid ja -kompaniid, missugused olid olemas siis, on seda presendiga soomustatult ka täna.
Aga UR-416, missugust paljudes riikides kasutatakse ka tänapäeval selle originaalkujul oleks tõenäoliselt kõige lihtsam ja käepärasem variant presendikaitsest loobumiseks.
Või ehk ei peeta seda piisavalt väärikaks, piisavalt kõrgtehnoloogiliseks, et selle ideega tegelda?
Jama. Päeval X saab olema tähtis see kaitse, mida see tehnika võitlejaile annab, mitte selle tehnika moekus, kõrgtehnoloogilisus, väärikalt suure numbriga hinnalipik j.ms.
Ja kui riik ei pea väärikaks või vajalikuks oma võitlejaid soomusega kaitsta, hakkavad seda meie mehed ise tegema, nagu seda ka Ukrainas näha saime (ja saame) v.t. https://www.youtube.com/watch?v=TGuuoQJ ... U4xNX7iBJ3
Ja siis pole enam miskit häbiväärset, kui X-päeval hakkavad vastase poole veerema vanad neljarattased, millistele traadi ja teibiga kanalisatsioonikaevu kaasi on külgedele kinnitatud, et millistki kaitset tagada.

P.S.
Tuletame meelde, kuidas saa alguse tänaseks maailmakuulus ja autoriteetne Iisraeli sõjatööstuskompleks. Alustati iseenda relvastamist, mitte ei hakatud kohe ekspordiplaane pidama ja kasuminumbreid prognoosima. Tootmise alguses võeti aluseks välismaised juba litsentsivabad relvamudelid, milliseid siis ajapikku ise moderniseeriti ja täiustati ning praeguseks töötatakse välja ja toodetakse juba iseend relvamudeleid.
Aga meil ei kõlba selliselt? Pole piisavalt väärikas? Ikka vaja kohe F1 Ferrarit tegema hakata, selmet esialgu rahvale omamaist jalgratast pakkuda ja ISE midagi tegema õppida?

Noh, nii-ii. Jälle läksin pisut närvi, just-kui sellest miskit muutuks.

[strateegiline sõdur]

-selleks arendamiseks olnuks meil raha olemas, kui kamina jagatud innovatsioonitoetused läbi aastate oleks kontsentreeritud antud tootele. Tegelt meil kulutati umbes 100M, saamata selle eest suurt midagi.

Kaitsetööstuse alaseid arendustoetusi on jagatud alates 2013. Kokku selle 11 aasta jooksul on välja jagatud suurusjärk 5 miljonit. Keskmine toetussumma ühele projektile jääb alla 0,1 miljoni. Suurimad toetused on 0,2 miljonit. Aastas saab toetus keskmiselt 5-6 projekti. Kokku on olnud arendusprojekt ~60 tk.

Minu teada kõigi puhul on jõutud tooteni. Palju neil lõpuks müügiedu on olnud, ei oska öelda. Mõnda on müüdud üle terve ilma, mõni ongi jäänud huvitavaks tooteks. Nii nagu teadus-arendus-innovatsiooni puhul ikka. Kas asjast saab asja – see ikka selgub alati alles tagantjärgi.
Et kogu arendusraha panna ühele kaardile - no ma ei tea. Risk ebaõnnestuda oleks talumatult kõrge.

[Martin Herem]

Tegelt meil kulutati umbes 100M, saamata selle eest suurt midagi.

Vs

Kokku selle 11 aasta jooksul on välja jagatud suurusjärk 5 miljonit.

[Kilo Tango]

Tegelt meil kulutati umbes 100M, saamata selle eest suurt midagi.

Vs

Kokku selle 11 aasta jooksul on välja jagatud suurusjärk 5 miljonit.

Siin pole midagi õlgu laiutada. Riik kulutas 5 mil, Trumm pani omalt poolt 95 ja nüüd imestab, et raha kadund. Nagu Kreisiraadio kunagises 800 miljoni sketšis: https://youtu.be/bdX9rStKaMk?si=98rOTni0v0a3nXcs

[A4]

-selleks arendamiseks olnuks meil raha olemas, kui kamina jagatud innovatsioonitoetused läbi aastate oleks kontsentreeritud antud tootele. Tegelt meil kulutati umbes 100M, saamata selle eest suurt midagi.

Kaitsetööstuse alaseid arendustoetusi on jagatud alates 2013. Kokku selle 11 aasta jooksul on välja jagatud suurusjärk 5 miljonit. Keskmine toetussumma ühele projektile jääb alla 0,1 miljoni. Suurimad toetused on 0,2 miljonit. Aastas saab toetus keskmiselt 5-6 projekti. Kokku on olnud arendusprojekt ~60 tk.

Minu teada kõigi puhul on jõutud tooteni. Palju neil lõpuks müügiedu on olnud, ei oska öelda. Mõnda on müüdud üle terve ilma, mõni ongi jäänud huvitavaks tooteks. Nii nagu teadus-arendus-innovatsiooni puhul ikka. Kas asjast saab asja – see ikka selgub alati alles tagantjärgi.
Et kogu arendusraha panna ühele kaardile - no ma ei tea. Risk ebaõnnestuda oleks talumatult kõrge.

Kapten Trumm peab ilmselt silmas mitte viimast kümmet aastat, vaid sellele eelnenud perioodi. Ilmselt seda lugu ja neid numbreid: https://www.postimees.ee/334793/eestis- ... i-kasutuks

Ehk ajavahemikus u 2000-2010 kulutas Kaitseministeerium kaitsealaseks teadus-arendustegevuseks tõepoolest kokku 100 miljonit (ja sai toonaste hinnangute kohaselt vastu reaalse toote u neljandikul juhtudel). Et see polnud mitte 100 miljonit eurot, vaid 100 miljonit krooni, ehk tänases vääringus u 6 miljonit eurot. Kümne aasta peale.

Ka 100 miljonit krooni/6 miljonit eurot on iseenesest suur raha, mida kindlasti oleks saanud paremini kasutada, aga konteksti mõttes tuletaks meelde, et 100 miljonit krooni 10 aasta peale laiali jagatuna teeb keskmiselt u 10 miljonit krooni aastas – mis võeti kaitse-eelarvetest, mille iga-aastast suurust noil aastatel mõõdeti siiski miljardites kroonides.

Kas neid summasid oleks 10 või 15 aastat tagasi võinud n-ö tulevikutehnoloogiatele ja tõesti millegi täiesti uue väljamõtlemiseks ja arendamiseks võinud kasutada kodumaise ratassoomuki või siis mingi standardse ja kuluefektiivse veoautode soomustamise projekti väljatöötamise (mis iseenesest poleks olnud mitte niivõrd teadus-arendustegevus, vaid pigem tootearendus) ja seejärel valmis toote Eestis kohapeal massilise tootmise korraldamiseks? Ma ei tea. Võibolla tagantjärele tarkusega ja mingi tulevikku ennustava kristallkuuli olemasolul isegi äkki oleks. Aga justnimelt väga suure tagantjärele tarkusega, sest tasuks meelde tuletada ka seda, millises kontekstis 10-15 aastat tagasi võimearenduse ja hangete prioriteete ja otsuseid langetati, milline oli tollane ja toona reaalselt prognoositav kaitse-eelarve, mille sees toonased otsustajad neid valikuid pidid tegema.


Võtame näiteks selle sama tänase Türgi ratassoomukite näite, mille eesmärgiks on panna meie 2. jalaväebrigaadi manööverpataljonid soomuse alla. Nt aastal 2008 nägid toona kehtinud (ja rahaliselt juba piiri peal olevad) arengukavad ette Kaitseväele kokku 16 000-mehelist SA-struktuuri, mille koosseisus oli üks kerge jalaväebrigaad, mille ühte kolmest manööverpataljonist (Scoutspataljon) toona parajasti Soomest hangitud kasutatud Pasidele pandi. Pool-juhuslikult õnnestus 2010. aastal sõlmida leping sellelesamale 1. brigaadile veel ühe pataljonikomplekti kasutatud Paside soetamiseks Hollandist (mis sealt ka laekusid jupikaupa kuni u aastani 2015). Toona polnud n-ö vabasid valikuid selles osas, kas hakata – vahet pole, kas kodumaise tootega või väljast sisse ostetutega – massiliselt soomustama ka teisi operatiivstruktuuri üksuseid, vaid kasinad valikud olid selle vahel, kas kasvõi sellelesamale ühele ainsale brigaadile hankida ka koosseisu-varustustabelis ettenähtud soomustamata rivi- ja logistikasõidukeid, sidevahendeid ja laskemoona, ilma milleta kõik muu muutub mõttetuks.

Vahepeal – 2009. aastal kinnitati uus 10-aastane arengukava (mis planeerimisvigade ja majanduskriisi tingimustes osutus tegelikult eos ebarealistlikuks), mis nägi küll toona ette SA-struktuuri kahekordistamist (peamiselt läbi toonaste kaitseringkondade kergete jalaväeüksuste), Laaneotsa soovil isegi tanke (mida pole tänaseni ja ilmselt ka ei tule), keskmaa-õhutõrjet (mis alles lähi-aastatel hakkab tulema) jpm põnevat, aga ei näinud ette manööverüksuste täiendavat ja massilist soomustamist. Kui oleks näinud, siis oleks see pidanud isegi toonase planeerimiskvaliteedi juures tulema millegi muu, nt SA-struktuuri suuruse vähendamise arvelt. Aga ei näinud.

Selleks, et see juba 2000. aastatel ettenähtud üks ainus 1. jalaväebrigaad reaalselt eksisteerima hakkaks ja lahinguvõimeliseks muutuks, tuli vastu võtta 2012. aastal uus arengukava (see on see Kunnase-Kiili kurikuulus „jõukohase riigikaitse arengukava), mis 10 aasta jooksul planeeritavat SA-struktuuri vähendas kahekordselt u 20 000-ni ja nägi samas ette ka 2. jalaväebrigaadi formeerimise, kuid suunas kuni 2015. aastani pea kogu vaba rahalise ressursi selleks, et 1. brigaad üldse 2015. aasta Siili jaoks relvastatud-varustatud saaks. Küsiks siinkohal taas kriitikutelt, et mida toona oleks pidanud ära jätma või edasi lükkama, kui oleks soov olnud soomustatud üksuste hulka märkimisväärselt suurendada?

2. jalaväebrigaad eksisteeris esimesed kümmekond aastat nii plaanides kui reaalsuses kerge, soomustamata veoautodel liikuva väeüksusena. Ja ka siis kulus kogu 2010. aastate teise poole fookus sellele, et ka see 2. kerge brigaad saaks endale kõik koosseisu- ja varustustabelis ettenähtud veokid, relvad, sidevahendid, õhutõrje jpm. Saigi lõpuks enamvähem 2022 Siili ajaks.

2010. aastate lõpul tekkis kaitseväe juhataja n-ö sõjalise nõuande valikute hulka esmakordselt ka variant panna 2. brigaad soomukitele – eeldusel, et valitsus annab selleks lisaraha üle 2% SKT-st. Reaalselt muutus see võimalikuks alles pärast seda, kui valitsus hakkas pärast Ukraina täiemahulise sõja algust 2022. aastal erakorralisi ja täiendavaid rahasüste andma. Ning olukorras, kus kaitseväe juhataja väga mõistlik prioriteet oli kõik uued arendused ja hanked läbi viia hiljemalt aastaks 2026, oli 2. brigaadi soomukite ostmine n-ö vabatuturult riiulikaubana ainukene mõistlik ja kiire lahendus. Olen suht kindel, et kui ma ka kaks aastat tagasi oleks otsustanud ise midagi Eestis põlve otsas arendama ja tootma hakata – vahet pole, kas traditsioonilist ratassoomukit või siis mingid veoauto soomustamise lahendust – poleks 2. brigaad saanud soomuse alla ei kiiremini, odavamalt ega kvaliteetsemalt, kui nüüd Türgi masinatega, mis enamuses peaksid 2026. aasta alguseks kohal olema.

Tänaseks on nii meie majanduslik jõukus kui ka kaitse-eelarve suurus (3-4+% lähiaastatel) muutunud nii suureks, et me ei pea enam hangetes vaatama esmajoones teiste riikide laojääkide poole (neid jääke enam väga polegi), vaid saame teha reaalseid valikuid selle vahel, milliseid võimeid arendada ja milliseid relvasüsteeme osta, ja osta neid siiski enamvähem tehase-uuena.

On ka tänase valitsuse selge poliitiline suunis, et edaspidi peab võimalikult palju hankeraha jääma Eestisse kohapeale jne, aga mina isiklikult olen skeptiline, et selle tulemusena on realistlik ja kuluefektiivne hakata siin kohapeal massiliselt näiteks soomustatud sõidukeid tootma. Meeldib see meile või mitte, aga suures pildis on Eesti majandus ja tööjõuturg pöördumatult kaldunud ära teenusmajanduse, IT ja loodetavasti siiski ka high-tech arenduse ja tootmise suunas. Kui igal aastal tulevad uudised sellest, kuidas „traditsioonilisi asju“ ehk näiteks kaableid, riideid, betoonelemente, mööblit, paberitooteid jne jne (lööge lihtsalt googlisse nt „tehas sulgeb uksed“) panevad oma tootmsie Eestis kinni ja kolivad selle kuskile mujale, ning kui nt Balti Laevaremonditehas peab keevitajaid tikutulega Ukrainast, Valgevenest ja Hiinast taga ajama, siis on mõtted mingist suuremahulisest soomukitetootmisest Eestis kohapeal minu arvates vastu tuult kusemine ja kaitse-eelarve raha raiskamine. St kindlasti on soovi ja rahastuse korral soomukite tootmine Eestis tehtav, aga päris kindlasti kujuneks see märksa kallimaks, kui nt nende samade soomukite Türgist ostmine, kus ainuüksi tööjõukulud on Euroopa/Eesti omadega võrreldes märksa madalamad, tootmismahud ja seeläbi ka mastaabiefekt suuremad ning hind (Eesti maksumaksja jaoks) odavam.

Ja nii palju kui mina aru olen saanud, peaks Eesti kaitse-eelarve eesmärk number üks olema siiski Eesti kaitseväelaste võimalikult kuluefektiivne relvastamine-varustamine, mitte aga Eesti majanduse doteerimine ja töökohtade loomine (meil ju seejuures tööjõuturul endiselt kokkuvõttes räige tööjõu- mitte tööpuudus).

[gooligan]

Kui meil on soov hoida kõrget kaitseelarve taset suhtena SKPsse, siis on meie ainuke jätkusuutlik variant teha seda läbi maksimaalselt suure osa omamaiste ostude. Muidu ajab see meie kaubandusbilansi uppi ning me ei ole lihtsalt majanduslikult võimelised nii suurt osa rahast riigist pidevalt välja viima. S
amuti tekitaks see nurinat ka maksumaksjate seas ning seaks kahtluse alla suured julgeolekukulud. Kui näidata, et nt Nursipalu on saanud 200 hästitasustatud töökohta juurde, Paldiskis tehtaks arendust X jne, siis oleks ka rahva toetuse hoidmine lihtsam.

Loomulikult on omaette teema, kas Eesti oleks suuteline ehitama nt tanki või soomusmasina otsast lõpuni valmis. Siin oleks vastus kindel ei.Tänaseks ei suuda seda enamus Euroopa suurriikegi, pisiksest Eestist rääkimata. Kuid nõuda enda/oma tootjate lisamist tarneahelasse peaks olema elementaarne hügieeniküsimus. Enics nt suudab toota juhtmekimpe veoautodele, küll nad suudaks seda teha ka militaartehnikale. sama kehtib ka meie tarkvaraarendajate, tootedisainerite jm kohta. Alati ei pea olema meil ette näidata tohutuid metallurgiaettevõtteid, et ahelast oma osa saada...

Kui Soome oli rajamas endale uue põlvkonna TETRA-raadiosidesüsteemi, nõudis ta endale kohapeale nt Airbusi arenduskeskuse (mis seal siiani toimetab). Meie ostsime sama süsteemi, kuid ühtegi töökohta siia ei loodud...
Soome F-35 programmi raames rajati Nokia lähedale kokkupaneku ning mootorite testimise/arenduskeskus ning Patria hakkab F-35 keresid (fuselage) tootma kogu programmi tarbeks jne. Ehk iga kord, kui Soome teeb suurema ostu, küsib ta midagi ka endale vastu. See annab neile kõrgepalgalisi töökohti ning tõstab ekspordinumbreid.
Tänased tagasihoidlikud kaitsetööstuse numbrid on olnud nii meie laiguliste, kui ka poliitikute mõttelaiskuse töö. Soovitaksin antud teemat minna usinalt Soome valehäbita tudeerima.

[aj1972]

6,2 miljardit USD Poola järgmised 180 K2 tanki ja 80 pioneeritanki.
Meile siis näiteks 45 tanki ja 20 toetustanki läheks maksma 1,5 miljardit EUR. Poola saanud kätte 110 tk ja 70 tk K2 tarnitakse käesoleval aastal.
Nende uudiste valguses saaks sealt 3-4 aasta pärast tanke soovi korral.
https://armyrecognition.com/news/army-n ... llion-deal

[sg01]

Ei ole vaja nii kaua oodata, Leopard1A5 tanke saab RUAGilt kasvõi kohe, Raivo Tamm tooks need soovi korral kindlasti kohale ka.

[pwn13]

cv90120 ka pilti uuesti tulnud. https://www.youtube.com/watch?v=1BJChWgpoLc
Kas võiks olla mõistlik masin Eestile?

[sg01]

cv90120 ka pilti uuesti tulnud. https://www.youtube.com/watch?v=1BJChWgpoLc
Kas võiks olla mõistlik masin Eestile?

Leopard-1A5 tuleks kordades kiiremini ja odavamalt.

[pwn13]

kuidas seda pügatud 120mm ja leopardi 105mm kahurit võrrelda? pealegi oleks hea kui enamuse soomuse saaks ühe platvormi peal hoida, lihtsam varuosi saada jne

[sg01]

Kuna Leopard-1 baasil pioneerimasinad, nende varuosad ja remondivõimekus on juba Eestil olemas siis Leopard-1A5 oleks igati loogiline valik. CV90120 on eelkõige jalaväeüksuste tuletoetusrelv, midagi sarnast, mis oli nõukogude motolaskurdiviiside koosseisus tankidel T-62. Sarnases rollis oleks tanke Leopard-1A5 palju loogilisem kasutada. Kaasaegsete lahingtankide hankimisel ei oleks mingit mõtet sest sarnaselt Ukrainaga ei oleks Eesti suuteline nendega ühendväeliikide operatsioone läbi viima ja neid eesmärgipäraselt efektiivselt lahinguväljal rakendama.

[pwn13]

ei hakka vaidlema.
samas ma näen et võiks hoida võimalikult palju asju ühe platvormi peal et soodsamalt hakkama saada. samuti seal üleval märgitud mjölner süsteem, mis on pm "plug and play" lahendus ja soodsam kui amos

[sg01]

Leopard-1A5 ongi vana hea lihtne lollikindel, hea hinna-kvaliteedi suhtega süsteem. Hinnas oleks valik umbes selline, et kas üks CV90120 või kompanii Leopard-1A5 tanke, samas tarneajas kas mõne kuu pärast Leopard-1A5 või mõne aasta pärast CV90120. Parem siiski varblane peos kui tuvi katusel...