REAALSUS: COVID-19 pandeemia II seeria

[Kriku]

Piirangud ise ei ole tõestanud end hind vs tõhusus üheski riigis.

Muidugi on. Piirangutega on igal pool kontrollimatu eksponentsiaalne levik ära hoitud.

Ja nii need on "õigustanud", et lausa 3 ja isegi 4x peab seda tegema.

Kordama peab sellepärast, et vahepeal liiga lõdvaks lasti.

Selline olukord ei ole jätkusuutlik ja ei lahenda midagi

Jätkusuutlik ei ole, aga lahendab küll. Elude päästmise küsimuse nimelt enne vaktsineerimist.

Jätkusuutlik on vaktsineerimine.

[Smith]

Akf trumm: reaalmajanduses peakski olema 10% töötuid" no anna jumal armu. Et siis sinusgused saaksid oma alusetuid nõudeid peale suruma?

Ma olen korra seda küsinud, aga Ta ei ole vastanud.
Kas sellist arrogantset juttu ajav AKF
on maksumaksa raha eest ülal peetav vorst kelle sissetulekuid
pole olemasolev kriis grammigi mõjutanud?
Aitaks veidi mõista sellist üleolevat joodeldamist.

Piirangute ja oiiride sulgemisega jäi VV ilmseltelt hiljaks, selles pole küsimust.
Samas iga kümnes tööealine peaks Sinu arvates olema töötu?
Oled asutanud oma ettevõte ja maksad 50 inimesele “omast taskust” palka,
vaatanata kriisile?
Kui jah, siis võid lonti edasi põristada

[Peeter]

Ja miks ma ei võiks sõita kuhu tahan? Üks inimene vähem Eestis, kes võib nakatuda või teisi nakatada või peaksin mina (kuigi ei ole kuhugi läinud) solidaarsusest teistega siis kodus istuma ja paanitsema? Homme tehakse vaktsineerimine ja siis varsti puhkama minek ka.
Mis dokumentidega skeemitamisest sa kirjutad jääb mulle täiesti arusaamatuks.

Eks sõida kuhu tahad ja kus sind ja sinu raha tahetakse näha. Aga tagasitulekuga on teine lugu . Normaalne oleks kui pead istuma covidhotellis valve all 14 päeva karantiinis. Omal kulul muidugimõista . Ja siis test ja kui see on negatiivne, saad sealt välja

Küll see rännutuhinat ja igast eksootiliste viirusetüvede Eestisse tassimise kihku väiksemaks võtab

Ma seda kirjutasingi enne. Et eks mingu, ja vb ongi sellel inimesel seal isiklikul tasandil ohutum/parem, aga kui ta ikka tagasi tahab tulla, siis tuleb lihtsalt "konkreetne ja korrektne karantiin koos desoga" läbi teha. Meie siinolijad lihtsalt ei taha, et siia mingit uut järgmist sodi jälle peale lajatatakse. Eks see sõltugi inimesest, et kes käed tasku surub ja minema jalutab ja kes siia jääb. Ja kellel siin ühiskonna/kogukonna/perekonna ees mingid kohustused täita on, need vangutavad ikka pead, et kuidas küll niimoodi minema jalutada saadakse.

[mart69x]

Depos on toidukraami rohkem kui mõne valla kõige suuremas toidupoes. Seal lihad, jäätised, piimatooted jne... Kui nad sulgesid klientidele ehitusega seotud asjadele juurdepääsu ja jätsid ainult sama valiku mis enamustes suurtes toidupoodides siis ei olegi ju probleemi. Ebaõiglane, et mingi Hyper Rimi ja Prisma tohivad müüa auto istmekatteid, kummuteid, telekaid, kruve, riideid, töökindaid, mootoriõlisid, akutrelle jne jne... ning pood, mis jättis klientidele juurdepääsu ainult toiduainetele ja kodukeemiale ei tohi lahti olla. Sisuliselt tohib Prisma müüa kipsplaati ja kõnniteekive See, et kas mingist müügist 51% tuleb millest või kellest on terviseameti enda tõlgendus millel pole seaduslikku alust mis lastaks kohtus nagunii pilbasteks kui peaks niikaugele jõudma.

Vaadake pilte Depo kodulehelt. Sealne toiduainete lett teeb paljudele poodidele silmad ette.
https://depo-diy.ee/

[maksipoiss]

Kui nad sulgesid klientidele ehitusega seotud asjadele juurdepääsu ja jätsid ainult sama valiku mis enamustes suurtes toidupoodides siis ei olegi ju probleemi.]

Sama teema on ka Realiseerimiskeskuses. Toiduainete pool on lahti ,aga esmatarbekaupade poolele on lindid ette tõmmatud. Samas Rimid, Coopid jne võivad samu asju müüa

[Peeter]

Oled asutanud oma ettevõte ja maksad 50 inimesele “omast taskust” palka,
vaatanata kriisile?

Ma olen siin juba ammu-ammu varem kirjutanud, et ei maksa naljalt ükski ettevõtja niisama lihtsalt "omast taskust" palka vaatamata kriisile. Kui käivet ei ole, kulude poolel katet pole, ja kui ka äriplaanil edasiseks perspektiivijumet ei paista, aga nii 10.-ndal, kui 20.ndal deklar kukil nõuab konkreetset makset, siis see on üks esimesi asju/arveid, millest on vaja kukilt lahti saada. Edasine on järgmiste kuluartiklitega ühele poole saada kuni rendipinna vabastamiseni, kuni liisingute lõpetamiseni jne. Üleliigsed kulud tuleb maha saada. Nii lihtne see ongi. Ja kui kogu ettevõtmise oled rendipinna peale kavandanud, liisingud seadmete (ja ka sõidukitena ) näol selga tõmmanud, rahavoog on planeeritud peost suhu elamisele (olgu või kalamarja süües) ilma reservideta... ja siis palgatud 50 inimest seda "oravrattas" karuselli teenindama ja "oravaratta" omanikule doljat (olgu siis silku või kalamarja) teenima, siis selle "oravaratta" seiskumisel ongi need palgaoravad esimesed, kes üle parda lähevad. Kahju ja brutaalne, aga nii on. Kõigepealt tõmmatakse vähemaks ja neil allesjäetutel piitsutatakse selga, aga kui on näha, et asi seiskub, siis jäetakse nad kõik ula peale, no mis neist enam toita ja riigile lõivu maksta, kui nad ratast ringi ei suuda ajada.
Ja see kehtib laias ulatuses ettevõtluses, mitte ainult nüüd toitlustuses ja turismis.

P.S. Ma olen ise olnud sellises olukorras, kus väga konkreetselt arutasime, mida ja kuidas edasi, st kui ikka asi pekki vajub ja me süsteemi püsti ei suuda hoida, siis pole tglt enam mingit mõtet ei neid TSD-sid ära maksta ega muid asju kinni tampida, see on kõik lihtsalt õhku haihtunud raha. Et millised kulud ja lepingud tuleb kohe saada maandatud, või lõpetatud, et millised kui kahjulike sanktsioonidega, et kes TSD-lt maha ja kes jääb, jne. Et kogu aur tuleb suunata ettevõtte kui sellise päästmisele, mitte töötajate päästmisele. Mingit jutt, et "ah maksab niisama oma taskust poistele palka edasi", no see on ikka muinasjutt... Kahju, aga elu on teine... eraettevõtluses.

[iks]

Siin tehakse üksteise pihta palju tarbetult kategoorilisi väiteid. Minu arust ei sõltu uute tüvede sissetoomise probleemi tuum üksiksisiku käitumises, sõltumata kellegi moraali või vastutuse tunnetusest. Nendel on nii palju erinevaid tasemeid ning igal isikul on sellest sõltuvalt olukorrast oma arusaam.

Et mõista siin erinevate osapoolte seisukohta, tooks esile lihtsa riskihaldamise käsitluse:
Risk - viiruse uute tüvede import ja selle levik Eestis
Selle tõenäosus ja mõju on hinnangulised, väga täpselt ei saagi öelda, et mis mõne tüve tõenäosus või mõju meile on. Kuid mõistlik on eeldada, et iga piiriületamisega on see tõenäosus olemas ning mõju on samuti olemas. Edasise mõttekäigu huvides paar eeldust:

1) Uue tüve sissetoomise tõenäosus kasvab, mida rohkem inimesi riiki siseneb.
2) Iga siseneja on samaväärselt potentsiaalne uue tüve kandja (kuna me ei tea, kus kõik isikud enne riiki sisenemist viibisid).

Riskijuhtimise seisukohast on variant: riski vältimine. Riigi sulgemine selliselt, et uue tüve sissetoomise tõenäosus puudub. Praktikas võimatu, alati jääb mingi liiklus üle riigipiiri - kaubandus ja transiit, militaar, proua käib tähtsaid asju tegemas, tsviilalane liikluse erandid jne. Seega uue tüve sissetoomist ilmselt meil vältida ei õnnestu. St mis iganes piirang ilma riiki täielikult sulgemata ei anna garantiid, et uut viirusetüve Eestisse siiski ei tooda.

Riskijuhtimise seisukohast variant 2: riski maandamine. Maandada saab nii a) tõenäosust ja b) uue tüve levimisest tulenevat mõju. Foorumis on teemaks eelkõige tõenäosus vähendamine. Mõju vähendamise osas sama suuri eriarvamusi ei paista, kui üldse.

Kui mina tahaks kriisijuhina selle riski tõenäosust vähendada, siis esmalt oleks vaja andmeid:
1) Kui palju liigub n ajaühikus riiki isikuid sisse üle vee-, õhu- ja maapiiri. Ida- ja lõunapiiri osas sõidukite ja rongiliiklusega, reisi-, kauba- ja muud sadamad. Kui palju tuleb riiki inimesi lennuliiklusega.
Andmetest joonistub, milline sisenemise viis omab kõige suuremat osakaalu uue tüve sissetoomise realiseerumisel (koheldes kõiki isikuid samaväärse potentsiaaliga uut tüve kanda).
2) Vastavalt piirületusele ja osakaalule tuleb meetmete osas minna detailsemaks, et hinnata, kas kirvemeetodil ära keelamise tulemuse saaks ka muul viisil saavutada. Samuti saab detailsemalt määrata tegevuse vastutuse - kes/kus/mis meetmeid rakendab - lennuliiklus ja sadamad vajvad ilmselt teistsugust valdkonnapõhist praktikat ja ressursse kui auto või rongiliikluse suhtes meetmete kehtestamine.
Lennuliiklust on selles osas ilmselt kõige lihtsam analüüsida, kuna sisenemisekohti on vähe, ruumid jm infra on suuresti olemas või selleks tekitatav. Kuid riigi tasemel tuleks kõik piiriületuse viisid läbi analüüsida.
3) Kui tõenäosuse põhilised allikad on teada, saab hakata plaanima meetmeid (praegu pole näinud, et mõne ameti või valitsuse hinnangul kavatsetakse mõne piiriületuse viisile rohkem tähelepanu pöörata. Kommunikatsiooni küsimus, kui naiivsuses arvata, et kriisi ka juhitakse, mitte kriis ei juhi).

Meetmeteks võivad olla nii täielik puhkusereiside keelamine, aga ka täiendav testi või kontrollikohustused või ... Meetme valik ja rakendamine sõltub selle efektiivsusest ja kulust/kahjust.
Aga kui meetmete valikut ei tehta läbimõeldult, siis need keelud või mis iganes muud meetmed teevad kogu kriisihaldamise seisukohast hiljem rohkem kahju kui kasu (meetmete näilisus, kodanike väsimus jne). Näilisus - Mask on ju tore asi, aga ilma distantsita on selle kasutegur väike, seega on annab see näilise turvatunde (minu hinnangul inimesed pigem hoiavad maski tõttu vähem distantsi, kuigi mask oluliselt väiksema efektiivsusega meede võrreldes distantsi hoidmisega). Kuskil veel kehatemperatuuri uksel automaatselt mõõdetakse ja saadetakse siseneja tagasi?

Kokkuvõtte: Uute tüvede sissetoomise ja leviku osas ei saa vaid üksikisikule endale loota, et iga üks nüüd teeb seda, mida võiks ühel või teisel moel pidada õigeks. Erimeelsusi oleks vähem, kui mistahes meetme vajalikkust suudetakse ka tavakodanikule arusaadavalt selgitada. Muidu ongi nii, et sõltumata nendest, kes kannab korrektselt asjalikku maski, hoiavad vahet ja testivad ning on eneseisolatsioonis, risk ikkagi realiseerub ning uus tüvi tuuakse sisse hoopis muu piiriületuse kaudu. Kriitika saadab aga ennekõike neid, kes lennukiga lähevad/tulevad, kuigi uue tüve sisse toomise tõenäosus maandamise võti võib peituda hoopis mujal.

Edit: viimase lause sõnastus läks nihu. Uute tüvete sissetoomise või leviku ennetamise lahendus võib aga ei pea mujal peituma ning täna minu arust seda selgelt ei nähtu.

[Peeter]

Aga kus ta siis peitub? Kus on siis kõige hullem? Otsi ja käi välja. Aga seni on minu seisukoht, et kui see estonian-el´turisto tahab ringi käia, siis istugu kenasti koju saabudes isolatsioonihotellis ilma eranditeta kuni tõesti asi ok on. Minu arust pole see teps mitte normaalne, et keegi käib kuskil, olgu siis või Tansaanias või Inglismaal või Belgias vmt ja piiri ületades vehib negatiivse testi paberiga, aga kolme-nelja päeva pärast hakkab köhima ja tatistama ja eestimaalasi siin nakatama, ja siis sõimab veel teisi, et no on ikka ringituuseldajad, et kui lollid ja vastutustundetud ikka need teised kõik on, kes ringi huijaaritavat igal pool. Ma ei taha seda plära kuulda- tema valik oli minna ja tulla, ja nüüd peaks tema nagu kõik teisedki sellised lihtsalt oma isolatsioonilaagri aja ära istuma, aga mitte saama nakatada meid võõraste taudidega. Tema peaks istuma, aga mitte nüüd KÕIK MEIE, keda poodi ei lasta, teatrisse ei saa jne jne, ja samas kuulama tema targutusi. Teeme selle ära, lööme sellele augule punni ette, ja otsime järgmise. Me ju tahame KÕIK SIIN meie maalapil ilma liigse viirusemureta elada ja olla. Või keegi siin ei taha seda? Sellist elu nagu oli enne?
Jabur on selle juures veel see, et oleks siis ainult üks puruloll eestlane-"tansaanlane" , kes justkui käis Tansaania presidendi matustel. Kes suri haigusesse mida Tansaanias ei ole. Aga ei- iga nädal võiks kasvõi mitu erinevatest riikidest reisiselli sellise süüdimatu lobaga meediakangelaseks teha. Ja sama trall jätkub. Ja siis meie siin foorumis arutame, et kas ehk juba hakkab see nakatumus langema. Groteskne trall.

[Kriku]

Koroonaviiruse vastu aitavad antikehad võiksid kaitsta inimest vähemalt aasta pärast enda viiruse vastu vaktsineerimist või haiguse läbipõdemist. Igaks juhuks enda antikehade taseme kontrollimisel pole vahepealsel ajal erilist mõtet, leiab Tartu Ülikooli molekulaarimmunoloog Pärt Peterson.

https://novaator.err.ee/1608151012/immu ... malt-aasta

[kuido20]

Aga kus ta siis peitub? Kus on siis kõige hullem? Otsi ja käi välja. Aga seni on minu seisukoht, et kui see estonian-el´turisto tahab ringi käia, siis istugu kenasti koju saabudes isolatsioonihotellis ilma eranditeta kuni tõesti asi ok on. Minu arust pole see teps mitte normaalne, et keegi käib kuskil, olgu siis või Tansaanias või Inglismaal või Belgias vmt ja piiri ületades vehib negatiivse testi paberiga, aga kolme-nelja päeva pärast hakkab köhima ja tatistama ja eestimaalasi siin nakatama, ja siis sõimab veel teisi, et no on ikka ringituuseldajad, et kui lollid ja vastutustundetud ikka need teised kõik on, kes ringi huijaaritavat igal pool. Ma ei taha seda plära kuulda- tema valik oli minna ja tulla, ja nüüd peaks tema nagu kõik teisedki sellised lihtsalt oma isolatsioonilaagri aja ära istuma, aga mitte saama nakatada meid võõraste taudidega. Tema peaks istuma, aga mitte nüüd KÕIK MEIE, keda poodi ei lasta, teatrisse ei saa jne jne, ja samas kuulama tema targutusi. Teeme selle ära, lööme sellele augule punni ette, ja otsime järgmise. Me ju tahame KÕIK SIIN meie maalapil ilma liigse viirusemureta elada ja olla. Või keegi siin ei taha seda? Sellist elu nagu oli enne?
Jabur on selle juures veel see, et oleks siis ainult üks puruloll eestlane-"tansaanlane" , kes justkui käis Tansaania presidendi matustel. Kes suri haigusesse mida Tansaanias ei ole. Aga ei- iga nädal võiks kasvõi mitu erinevatest riikidest reisiselli sellise süüdimatu lobaga meediakangelaseks teha. Ja sama trall jätkub. Ja siis meie siin foorumis arutame, et kas ehk juba hakkab see nakatumus langema. Groteskne trall.

Siin tuleb selgeks teha, et tingimustes kui kriis kestab üle aasta , siis kas on tegu uue normaalsusega ja tuleb kohaneda või teha nägu, et midagi pole ju muutunud ning elame vanaviisi edasi ainult mingid veidrikud kehtestavad piiranguid/vilistavad piirangutele.

Praegu käib mingi kummi venitamine, ehk tuleb vanamoodi elu tagasi, niipea ei tule mitte.

[kuido20]

Kokkuvõtte: Uute tüvede sissetoomise ja leviku osas ei saa vaid üksikisikule endale loota, et iga üks nüüd teeb seda, mida võiks ühel või teisel moel pidada õigeks. Erimeelsusi oleks vähem, kui mistahes meetme vajalikkust suudetakse ka tavakodanikule arusaadavalt selgitada. Muidu ongi nii, et sõltumata nendest, kes kannab korrektselt asjalikku maski, hoiavad vahet ja testivad ning on eneseisolatsioonis, risk ikkagi realiseerub ning uus tüvi tuuakse sisse hoopis muu piiriületuse kaudu. Kriitika saadab aga ennekõike neid, kes lennukiga lähevad/tulevad, kuigi uue tüve sisse toomise tõenäosus maandamise võti võib peituda hoopis mujal.

Edit: viimase lause sõnastus läks nihu. Uute tüvete sissetoomise või leviku ennetamise lahendus võib aga ei pea mujal peituma ning täna minu arust seda selgelt ei nähtu.

Põhimõtteline viga, mis demokraatlikes ühiskondades tehakse on eeldamine, et inimesed käituvad mõistlikult ja ratsionaalselt.
Praktika kinnitab, et on piisavalt inimesi kes oma õigust, olla loll, kuritarvitavad.

Selles suhtes tuleb veapunkti süsteem ülesse ehitada võidu peale, ehk kodanikele tuleb jõustada need hüved, mida nad saavad reegleid järgides.

Reeglite mittejärgmine toob kaasa sanktsioonid, a'la pulga persetorkamine, sunnismaisus, ühiskondlike hüvede kättesaadavuse piiramine jne.

[Turist 47]

.

[Kriku]

Põhimõtteline viga, mis demokraatlikes ühiskondades tehakse on eeldamine, et inimesed käituvad mõistlikult ja ratsionaalselt.
Praktika kinnitab, et on piisavalt inimesi kes oma õigust, olla loll, kuritarvitavad.

Nõus

Valgustusajastu mõtlejad disainisid need süsteemid iseenese järgi optimistlikult, kuid põhjendamatult oletades, et pööbel muutub nendesarnasteks.

---

CDC praegune hinnang suremusele ( https://www.cdc.gov/coronavirus/2019-nc ... arios.html ):

Infection fatality ratio (Estimated number of deaths per 1,000,000 infections):
0–17 years old: 20
18–49 years old: 500
50–64 years old: 6,000
65+ years old: 90,000

Eesti vastaves eagruppides inimesi 1.01.2020 ( http://andmebaas.stat.ee/Index.aspx?Dat ... 21&lang=et ):
0-19: 281 619
20-49: 523 880
50-64: 257 189
65+: 266 288

Tõenäolisi ohvreid optimistlikult, kuid põhjendamatult oletades, et nakatub 70% igast eagrupist:
0-19: 6
20-49: 260
50-65: 1560
65+: 24 300
KOKKU: 26 126 enneaegset surma.

[Peeter]

Ja siis meie siin foorumis arutame, et kas ehk juba hakkab see nakatumus langema.

Kindel, et hakkab langema, aga millal. Täna, terve EU ulatuses nakatumised tõusevad, ravi vajadused suurenevad.

Lihtsalt mõte. Selmet, siin sebida, Riikide, külade kaupa, seda karantiini, piiride, asja. On EU, oma välispiiriga ja see ongi karantiini tsoon. Kes sees, see sees ja väljas olijad on väljas.
Ja Mehhikos olijad on Mehhikos või teises kohas. EUst välja saab, aga tagasi pilet on võimalik pärast Pandeemia lõppu EUs.
Vast, oleks võimalik, siseselt, vajadusel, karantiini asju ajada, lennata, vahendeid, ressursse suunata, reisida, tööasju korraldada, jne
T.

Ilmselgelt on tegemistväga suure ja erinevate tingimustega karantiinialaga. Alates juba kasvõi asustustihedusest, ülejäänud võivad teised akf-id täiendada. Kogu EU kuulutada üheks tsooniks on küll kulmu kergitama panev. Ma ei näe küll mingit põhjust näiteks praegu kogu Euroopa lukku lüüa seoses Eesti suure nakatumisega. Ja see läheks ka väga jaburaks, kui "päikesevalitsus" paneks praegu Eesti täiega lukku samamoodi, nagu praegu Prantsusmaa Pariisiga teeb. Ja seda lihtsalt selle pärast, et Pariisis on kriis.... mis numbriliselt meie pupuga võrreldes on suisa nohu ainult. Et siis pidime viirust hakkama tõrjuma täppislöökidega, aga käiku võtame sellise haamri, millega saab ainult kogu EU pihta lajatada?
P.S. Ja ega NSVL ka difteeria ja muude sõra-ja-suutaudide korral kas siis siin Euroopa või Aasia osas ei hakanud venelane kah ei Uraale ega Siberit ega Taga-Kaukaasiat ega Vladivostokki vmt preventiivselt ja profülaktiliselt lukku lööma.

[hjl85]

Kuido 20: selline totalitaarne riik kus sinu soovitud systeemi rakendatakse on olemas -Hiina.
Mina võitlen iga ihukarvaga sellise systeemi vastu, mis sellisel asjal põhineb.
Õnneks me veel Hiina suguses p...s riigis ei ela

See, et peale välismaalt tulekut peab jääma eneseisolatsiooni ja andma veel proovi on täiesti enesestmõistetav. Ning need oleks kohad kuhu oleks vajadus suunata suuremat hulka inimesi kontrollima