Kas Eesti Valitsus ja President käitusid õigesti 1939-1940

[araterI]

Loen siin Juhani paljastusi ja mõtlen, et soomlastel peaks olema põhjus oma vähejuhtide peale sama pahane olla kui eestlastel omade peale. Ainult erinevatel põhjustel. Kuradi tüübid, ei löönudki Venemaad mättasse

[Henn]

Eesti riigijuhtide andestamatu viga oli see, et isegi ei kaalutud võimalusi vastuhakuks, käituti nii, justkui iga iseseisva riigi esmane ülesanne ei olekski oma iseseisvuse kaitsmine. Mitte üheski säilinud stenogrammis ei tehta plaane, ei otsita lahendusi, ei vaagita nende plusse ega miinuseid. Ühtegi riigitegelast ei huvitanud isegi, kas ja milleks Eesti Kaitsevägi või siis meid ähvardav Punavägi võimeline oleks olnud. Algusest peale võeti "ainsa võimalusena" omaks alistumine ning püüti olukorda näha ja ka moonutada läbi selle.

See on vale jutt. Kahtlemata polnud seisukoht kompromissitu sirgeselgus aga polnud ka ühemõtteline lödipükslus. Loe valitsuse istungi stenogrammi ja tolleaegseid mälestusraamatuid. Jah riigikaitsekomisjoni ajaks oli liisk juba langema hakanud aga halleluujatada siin ühekülgselt argpükslikest allaandjatest - see on mingi masohhistlik mood vist praegu.

Olen lugenud küll, ära muretse. Sedavõrd, et igasugune Laidoneri ja Pätsi, kes Vabadussõja ajal olid vaieldamatult kõvad tegijad, kuid 1939 haledad nahahoidjad olid, õigustamine kõne allagi ei tule. Ainult halada osati, et keegi meile appi ei tule ja et küll Saksamaa Venele kallale läheb. Senikaua aga aidati okupantidele aktiivselt Eesti riigi lammutamisel kaasa. Nende otsene ja vältimatu kohus oleks olnud tegutseda hoopiski teisiti, sõltumata sellest, kas nad uskusid sõja peatsesse algusesse või ei.

Et Päts eriliine ajas ja tal endal soe koht Venemaal oli juba aegsasti kokku lepitud, näitab see, et ta juba nädal-paar enne personaalpensionärina luksusvagunis ärasõitu (mida nüüd küüditamiseks kutsutakse) Venemaale oma minijat kaasa kutsus, et seal, koos temaga on ohutu ja kindel. Küllap ta teadis, mis Eestis järgnema hakkab.

See pole masohism vaid kurb ja kibe tõde, mis peaks praegustele riigijuhtidele heaks õpetuseks olema. Masohism on nende tüüpide kriitikavaba õigustamine ja tõe mahavaikimine.

[Juhani Putkinen]

Loen siin Juhani paljastusi ja mõtlen, et soomlastel peaks olema põhjus oma vähejuhtide peale sama pahane olla kui eestlastel omade peale. Ainult erinevatel põhjustel. Kuradi tüübid, ei löönudki Venemaad mättasse

Võib tunduda hale naljakalt, aga:

1. Soome kaitsevägi oli murdnud Vene vastupanu selgroo Karjala Kitsusel (Viiburi - Peterbug suunal). Edasi oleks saanud kui lihtaslt oleks läinud edasi - vastupanu oli murtud. Aga Mannerheim lihtsalt käskis liini kuhu on vaja pidada kinn. Siis "käsipidur peale" ja magama. See pole ainult Putkineni seisukoht, vaid ka rindekindralite ja kindral Airo (kes tegi sõjaplaane Peastaabis) seisukoht;

2. Samal ajal sakslased püüdsid saada edasi, aga ei saanud;

3. Nüüd oleme kohas oleksoloogia. Seega on lubatud teha oletusi ja kirjutada olekseid. Kui Peterburg oleks vallutatud Saksa ja Soome koostöös, nii Saksa vägesid oleks vabanenud Moskva suunale ja Soome vägesid oleks vabanenud Soroka suunale;

4. Oletame edasi. Aastal 1941 Saksa oleks suutnud vallutada Moskva, ning hakanud ootama järgmist suve mingites talvelaagrites. Samal ajal Soome oleks vallutanud Soroka - seega Ameerika tõhutu materjali abi Venemaale läbis Soroka oleks jäävud saamata - sest Murmanski sadam oli jäävaba, aga Arkangeli sadam külmus kinni;

5. Järgmisel suvel 1942 Saksamaa oleks saanud alustada oluliselt parematelt positsioonidelt kui juhtus. Tegelikkuses Saksamaa oli jaganud oma väed Peterburi suunale, Moskva suunale, Stalingradi suunale ja Kaukasuse suunale. Nii Stalingradi kui Kaukasuse suunalt oli puudu "see viimane pataljon", et rünnak oleks olnud edukas (nii eestlased kui ka soomlased SS-mehed võitlesid lähedal Groznyit). Selle oleksoloogia puhul Peterburi suunale ei oleks olnud vaja vägesid ja Moskva oleks juba vallutatud. Seega nii Stalingradi suunale kui ka Kaukasuse suunale oleks jätkunud kas või armee (selle ühe vajaliku pataljoni asemele).

[Jaanus2]

Kui Moskva oleks langenud, oleks vaherahu ka tulnud, Stalin nagunii juba mõtiskles sellel teemal. Ega sakslastel polnudki plaanis kogu Venemaad vallutada. Oleks sinna Siberi poole jäänud mingi pooliseseisev moodustis nagu Prantsusmaal. Edasi oleks asi jäänud vinduma, Hitler oleks nagunii varsti otsad andnud ja siis oleks tulnud saksa perestroika.
Poleks ehk Soome abi vaja läinudki, kui vaid see talv normaalne oleks olnud... Eh, igavesti tore see oleksoloogia! Leningradi mitteründamine oli soomepoolne märguanne venelastele, et nendega saab edaspidi asja ajada, et nad küll sõdivad, aga mitte täpselt sama sõda mis sakslased. Sõdivad oma, natuke erinevat sõda. Ja venelased saidki aru, kuigi muidu taiplikkusega just ei hiilanud. Kui soomlased väga edasi oleks punnitanud, oleksid venelased ka edasi punnitanud ja maa ka okupeerinud. Soome NSV-d vast siis küll tulnud ei oleks, aga Soome Rahvavabariik ikka, nagu Euroopas kombeks. Juhani ütleb nüüd kindlasti, et no way, Soome on eriline, aga ma ei võta vaidlust vastu. Nagunii peab siin juttu olema hoopis Pätsist....

[Juhani Putkinen]

Kui Moskva oleks langenud, oleks vaherahu ka tulnud, Stalin nagunii juba mõtiskles sellel teemal. Ega sakslastel polnudki plaanis kogu Venemaad vallutada. Oleks sinna Siberi poole jäänud mingi pooliseseisev moodustis nagu Prantsusmaal.

Saksamaale oli väga oluline kindlustada endale nafta. Saksal oli katastrofaalne kütusepuudus läbi terve sõja.

Seega ma arvan, et Saksa oleks nagunii jätkanud Kaukasusele (Groznoi ja Baku naftaväljad).

Jätkan veel natukese sellel teemal. Marssal Erich von Manstein vallutas Krimi ka. Sevastopol oma 11. armeega. Kui Peterburg oleks langenud 1941, nii seda Mansteini 11.A:t (koos suure piiramissuurtükiväega) ei oleks hakatud transpordima Krimilt Peterburi suunas, vaid see armee oleks saanud jätkata Bakuusse.

Ei usu, et Hitler oleks nõustunud enne seda mingi vaherahusse.

Aga tõesti selles oleksoloogias kaldutakse kergesti kaugele alualgsest teemast.

[Kruuda]

Saksamaale oli väga oluline kindlustada endale nafta. Saksal oli katastrofaalne kütusepuudus läbi terve sõja.

Seega ma arvan, et Saksa oleks nagunii jätkanud Kaukasusele (Groznoi ja Baku naftaväljad).

Eks selline oletamine libe tee on aga kui eeldada, et Hitler oleks naftat vajalikuks pidanud siis oleks hoopis loogilisem rünnaku suund olnud Kreekast, Türgi neutraalsust rikkudes Iraan ja Iraak. Aserbadzaani kaudu mis oli samuti suur naftatootmis keskus oleks tekkinud hea tagauks Venemaa tasandikele.
Kuna selline rünnak oleks oluliselt loogilisem siis mina lähtuks küll eeldusest, et Barbarossa oli Sakslaste sund käik Venelaste plaanitud invasiooni vastu. See seletaks ka Venemaa üldmobilisatsiooni hilinemist sest mobilisatsiooni kutsed olid juba varem valmis trükitud aga Sakslased ennetasid oma rünnakuga seda kuupäeva.

[Juhani Putkinen]

Saksamaale oli väga oluline kindlustada endale nafta. Saksal oli katastrofaalne kütusepuudus läbi terve sõja.

Seega ma arvan, et Saksa oleks nagunii jätkanud Kaukasusele (Groznoi ja Baku naftaväljad).

Barbarossa oli Sakslaste sund käik Venelaste plaanitud invasiooni vastu.

Minu kindel seisukoht on, et Venemaa plaanides oli teha kallaletungi läände juulis 1941. Plaanidest siin:
http://personal.inet.fi/koti/juhani.put ... _Groza.htm

Ja siin:
http://personal.inet.fi/koti/juhani.put ... 201941.htm

Aga kui Saksamaa oli juba teinud oma preventiivse löögi itta - ega enam saanud Venemaalt nafta nagu sai enne 22.6.1941, nii ta oleks pidanud jätkama Bakuni välja.

Hitler lootis, et ta saaks Türgist liitlase. Vaenlaseks Hitler ei tahtnud Türgit saada - neid juba oli piisavalt.

[Jaanus2]

No selle nafta oleks saanud ka vaherahuga. Et oleme nüüd jälle sõbrad edasi, aga Saksamaa tingimustel.

[Juhani Putkinen]

No selle nafta oleks saanud ka vaherahuga. Et oleme nüüd jälle sõbrad edasi, aga Saksamaa tingimustel.

Võimalik, aga arvan, et Hitler poleks lootnud Stalini lubadustesse.

Stalin oli ju planeerinud lõikata Saksamaa välja Rumeenia naftast esimesena kui ründab läände - sest kütusepuudus oli Saksa kõige nõrgem koht.

Alles siis kui Saksa kütuseprobleemid oleks olnud kindlasti lahendatud Saksa oleks olnud nõus rahu tegema Venemaaga.

Selles suhtes teil on õigus, et Hitleri plaanides polnud kunagi terve Venemaa vallutamist. See oleks lihtsalt kulutanud Saksa jõudusid üleliia.

Hitler andis Saksa armeele käsu, et on vaja tungida Arhangelsk-Astrakan joonele.

[Henn]

Hitleri käsk oli tõesti selline, kuid loogiline on, et Arhangelsk-Astrahani joonelt oleks varem või hiljem siiski edasi liigutud. See on puhas oletus, kuid asi on selles, et pea kõik Venemaa loodusrikkused ja maavarad jäävad teisele poole Uraale. Kas tõesti teda huvitasid vaid siinpool Uraale olev vene tööstus ja puruvaesed venelased? Ilma tooraineta oleksid need kasutud olnud.

[Juhani Putkinen]

Hitleri käsk oli tõesti selline, kuid loogiline on, et Arhangelsk-Astrahani joonelt oleks varem või hiljem siiski edasi liigutud. See on puhas oletus, kuid asi on selles, et pea kõik Venemaa loodusrikkused ja maavarad jäävad teisele poole Uraale. Kas tõesti teda huvitasid vaid siinpool Uraale olev vene tööstus ja puruvaesed venelased? Ilma tooraineta oleksid need kasutud olnud.

Ukraina oli ja on väga rikas loodusvarade suhtes, kaasa arvatud vilja.

[Juhani Putkinen]

Teema on, kas Laidoner ja Päts tegid õigesti 1939-1940.

Paljud sellised kommenteerijad kes on kiitnud Pätsu ja Laidoneri tegevust Eesti Vabadussõja ajal on kirunud nende tegevust 1939-1940.

Hea küll, meie vestleme praegu oleksoloogia all. Lubage mul vaadata ka sinna Vabadussõja ajale. Jah, Päts ja Laidoner võitsid Eesti Vabadussõja Venemaa vastu, ning Mannerhein ja Co. võitsid Soome Vabadussõja Venemaa vastu. Aitäh nendele kõikidele selle eest.

Mäletagem aga, et kõikide terroristide ema Lenin on ise öelnud, et: “juhul kui Soome või Eesti oleks tunginud Venemaa kallale, nii tema rezhiim oleks kukkunud”.

Lenin on ise öelnud, et “kõik oli juuksekarva varas”.

Äkki nad Mannerheim, Laidoner ja Co. oleksid saanud teha rohkem juba tollal?

Mis oleks juhtunud kui Eesti ja Soome oleksid mõlemad läinud Venemaa kallale - mõlemad olid ju sõjas Venemaaga ja alles 1920 kirjutati rahulepinguid?

1. Lenini rezhiim oleks hävitatud - võib-olla umbes 100 miljonit kommunismi ohvrit oleks olnud vähem?;

2. Ukraina, Georgia, jne. oleks jäänud iseseisvaks?;

3. Tshetshenia, Tatarstan, Kirgisia, jne. oleks saanud vabaduse?;

4. Karjala ja Ingerimaa oleksid kas iseseisvunud või liitunud Soome ja/või Eestiga?;

5. Marimaa, jne. oleks saanud võimaluse iseseisvuda?;

6. Vaevalt Venemaa mis oleks löödud mättasse 1919-1920 (ka nö. valged venelased pärast punaste langemist) oleks jälle tulnud Baltimaade ja Soome kallale 1939.

[Henn]

Sellisel juhul peaks nimekirja veidi laiendama. Vaid Eesti ja Soome edasitungimisest oleks ehk väheks jäänud, kuid Venemaa sõdis samaaegselt veel Läti, Leedu, Poola ja Rumeeniaga. Kui kõik piiririigid oleks oma tegevuse kooskõlastanud ja bolševistliku Venemaa ettepanekule rahu sõlmida mitte vastanud, oleks ajalugu tõesti teine olnud.

Samas me teame, et nii nagu punased ei tunnistanud vabatahtlikult meie õigust iseseisvusele, ei tunnistanud seda ju ka valged. Me olime ja oleme venelaste meelest tänagi vaid osake suurest Venemaast, mis varem või hiljem tagasi tuleb võtta. Seega - kui me oleks aidanud punased kukutada, kas olukord meie suhtes oleks muutunud? Maailm oleks muidugi muutunud. Oluliselt. Arvata võib aga, et valged oleks olnud siiski sunnitud meie iseseisvust tunnustama ja nende sõnal oleks ka kaalu olnud.

Kindel võib vist olla aga selles, et kui valged olekski näiteks hiljem tahtnud Eestit ära võtta või oleks võtnudki, siis ei oleks järgnenud selliseid tapatalguid ega genotsiidi. Tsaariajal ei toimunud midagi sellist, polnud selliseid massiküüditamisi ega Gulagigi olemas. Lenin sõitis näiteks asumisele Siberisse esimese klassi vagunis ja kirjutas sealt emale, et elu on raske, sest majateenijaid on raske leida.

[Jaanus2]

Kõik õige, aga see on tagantjärele tarkus. Reaalses olukorras keegi nii ei mõtle, sest ei tea, mis juhtub 20 aasta pärast näiteks. Reaalselt käituvad normaalsed riigid väga egoistlikult ja mõtlevad eelkõige ja ainult enda peale. On ka vahel mõned ebanormaalsed ja kiiksuga riigid, kes mõtlevad ka teiste peale ja tahavad "maailma päästa", kas siis bolševismist või kapitalistlikust rõhumisest, kuidas keegi. Hitleril näe olekski see peaaegu korda läinud, ainult natu-natukene jäi veel õnnest puudu. Seda õnne oli sel avantüristil niigi ülearu, oleks võinud voodis lugupeetuna surra, kui veidi rohkem oleks mõelnud Saksamaa peale ja veidi vähem maailma päästmise peale. Kui ka Venemaa oleks alistatud, oleks enamus Saksa armeest kulunud edaspidi selle garnisoneerimiseks ja alluvuses hoidmiseks. Ja siis seal venelased, kes kogu aeg kõike saboteerivad ja oma närusest elust suuremat ei hooli, juba loodud sellised pohuistid. Neile mingi normaalse iseseisvuse andmise peale Hitler muidugi ei oleks tulnud, liiga heal arvamusel oli oma aarialastest.

[Juhani Putkinen]

Sellisel juhul peaks nimekirja veidi laiendama. Vaid Eesti ja Soome edasitungimisest oleks ehk väheks jäänud, kuid Venemaa sõdis samaaegselt veel Läti, Leedu, Poola ja Rumeeniaga. Kui kõik piiririigid oleks oma tegevuse kooskõlastanud ja bolševistliku Venemaa ettepanekule rahu sõlmida mitte vastanud, oleks ajalugu tõesti teine olnud.

Unustasid loetelust veel vähemalt Ukraina, Georgia ja Tshetsheenia.

Ukraina ja Georgia iseseisvusid samal ajal kui Eesti ja Soome - aga kaotasid oma vabadussodades. Tshetsheenid oleks kindlasti ka tahtnud taastata oma iseseisvuse.

Oluline on, et pärast punaste mättasse löömist oleks olnud vaja ka tiblastani valged lüüa mättasse. Venemaa on olnud imperialistlik umbes 500 aastat - üks puha kes või mis valitsus.