Jätkusuutlik Eesti Vabariik?

[hillart]

http://www.seti.ee/narva/modules/news/a ... ryid=26812

Demokraatia?
Kas sedalaadi nn.demokraatia viljelemine ei vii mitte ...

Kuidas keegi, kuid minu enda tagasihoidlik arvamus oleks, et siin oleks ilmselt KaPo-l väga lai tööpõld ees. Paraku pole see avalik üllitis mitte ainulaadne omataoliste seas.


P.S. Ju on tegu ühe väga äraleierdatud teemaga, kuid - ei saanud mitte vaiki olla.

[Jaanus2]

Seda Klenski artiklit tutvustas täna ka Ivan Makarov, küll Delfile viidates. Makarovi vestluspartner leidis, et tegelt. positiivne - järelikult on "häid venelasi" juba nii palju, et Klenski paneb tähele. Isegi leian, et positiivne.
Klenski pidavat veel olema sünnijärgne EV kodanik, lisaks sellele, et eesti keel sula. Hea näide, et veri on paksem kui vesi.

[USP]

Klenski 1 vanaisadest olla olnud vene valge. Eestlased lasid teatavasti peale seda kui punaarmee nad Peterburi alt tagasi lõi suure osa düüfusesse surra. Seega on tegemist ilmselt mingi isikliku kättemaksuga Eesti riigile...

[KategorieC]

Eestlased lasid teatavasti peale seda kui punaarmee nad Peterburi alt tagasi lõi suure osa düüfusesse surra. Seega on tegemist ilmselt mingi isikliku kättemaksuga Eesti riigile...

Sinu jutust jääb mulje, et eestlased justkui meelega ja heameelest käsi kokku hõõrudes vaatasid, kuidas kasimata valgekaartlased haiguste käes vaevlesid..? Nii see nüüd ikka ka ei olnud ju.

[Jaanus2]

Valged surid peamiselt sellepärast, et nende endi ülemused nad saatuse hooleks jätsid. Eestlased ei saanud teha palju rohkem kui tegid ja kui tegidki mitte kõik, võib sest aru saada. Olukord oli raske endalgi ja raskes olukorras hoolitsetakse ikka eelkõige omade eest. Valgete suhtumine Eesti Vabariiki oli ju teada. Hoolimatuses alluvate suhtes olid monarhistid ja bolševikud üllatavalt sarnased. Mingit sihitahtlikku genotsiidi Eesti poolt kindlasti ei olnud.

[araterI]

Tüüfus oli tol ajal ravimatu haigus (nii nagu ka tuberkuloos tol ajal või näiteks HIV tänapäeval). Ainus mida rahvatervise huvides PIDI tegema oli haigete isoleerimine ülejäänud elanikkonnast. Seetõttu võib iga kelle öelda, et haigeid hoiti kontsentratsioonilaagrites, sest kindlasti oli neid kes vabatahtlikult isolatsioonis ei tahtnud olla. Elutingimused olid neil sellised nagu Eesti riik tol ajal tagada sai (ikkagi sõjast läbi käinud alles tekkinud vaene riik). Seega igasugused jutud surra laskmisest on pullikaka. Siinsamas foorumis on avaldatud ka eestlaste endi inspektsiooniaruanded elutingimuste kohta ja polnud neil viga midagi.

[Troll]

Tüüfus oli tol ajal ravimatu haigus (nii nagu ka tuberkuloos tol ajal või näiteks HIV tänapäeval).

Täpsustaks veidi. Mitte ravimatu selles mõttes, et see oli alati surmav. Nii see ei olnud, sellesse haigusesse VÕIDI surra, aga see sõltus inimese organismi iseärasustest, selle vastupidavusest, tüüfusevormist (neid oli erinevaid) ja tont teab millest veel. Suurem osa haigestunutest elas selle siiski üle. "Ravimatuks" võib seda nimetada selles mõttes, et sel ajal polnud olemas spetsiaalseid tüüfuseravimeid.

[Reigo]

Surid nad massiliselt sellepärast, et:

1) tüüfus oli kohe algusest peale massiline. Novembri keskpaigaks oli Loodearmee taganenud kitsale alale Narva jõe idakaldal. Seal olid kümned tuhanded inimesed üheskoos ning ilmelt seal see tüüfus oma "juured" igale poole laiali ajas. Kui tüüfuse epideemia detsembri alguses puhkes (tüüfusel on teatavasti inkubatsiooniperiood 1-2 nädalat), siis oli haigeid ühe korraga väga palju. Samas polnud nede jaoks haiglakohti.

2) Suur osa Loodearmee meditsiinipersonalist (arstid, velskrid) haigestus, samas kui suur osa sanitaridest lasi jalga

3) Loodearmee juhatus lõi käega ja ei viitsinud sanitaridega jännata, mistõttu armee haiglad muutusid mustusehunnikuteks.

4) Suurem osa haigeid polnud üldse kuskil haiglates ja ei saanud üldse mitte mingisugust hooldust.

5) Ei möllanud mitte ainult tüüfus, vaid ka teised nakkushaigused.

6) Eesti suhtumine oli tarbetutes mõõtmetes egoistlik ja küüniline, Kuna valitsus venitas Loodearmee Eestisse lubamise otsusega, siis istus suur osa Loodearmee tagalast ning põgenikes pikemat aega sisuliselt lageda taeva all 10-15 kraadise pakase käes, mis ainult soodustas haiguste järgnevat levikut. Kui lõpuks Eestisse lubati, siis põgenikele eraldati enam-vähem normaalsed tingimused, samas kui ühele osale armee tagalale anti rajoon, kus peavarju oli vähe. See põhjustas järgnevalt samuti halbu sanitaartingimusi ning soodustas haiguste levikut.
Ehkki genotsiidi tõepoolest keegi ei plaaninud, oli eriti Eesti 1. diviisi juhatuse suhtumine äärmiselt küüniline ning ebaeetline. Mingisuguseid õigustusi sellele eriti ei leia. Lihtsalt "venelaste" eludesse suhtuti ilmselt ükskõiksusega.

7) On teada näiteks juhus, kus Eesti marodööritsevad sõjaväelased röövisid detsembris ühe Loodearmee polgu voori, sealhulgas ka pesu, mis soodustas haiguste järgnevat levimist selles polgus.

8 ) Eestlased tegid esialgu üpris vähe aitamiseks. Oleksid saanud teha rohkem. Alles siis hakkasid liigutama, kui asi enestele samuti ohtlikuks muutus. Aga kui oleks kohe hakanud liigutama, siis olnuks jama pärast palju vähem olnud.

Araterl

Tüüfus oli tol ajal ravimatu haigus (nii nagu ka tuberkuloos tol ajal või näiteks HIV tänapäeval). Ainus mida rahvatervise huvides PIDI tegema oli haigete isoleerimine ülejäänud elanikkonnast.

Märtsis 1920 loodi Eesti Sõjaväe tervishoiuvalitsuse alluvuses siiski millegipärast haiglad tuhandete endise Loodearmee patsientide jaoks. Pärast nende haiglate moodustamist suremus haigete seas järsult langes. Vist ikka siiski on mingi seos haigete hooldamise ning teiselt poolt suremuse vahel.

Seetõttu võib iga kelle öelda, et haigeid hoiti kontsentratsioonilaagrites, sest kindlasti oli neid kes vabatahtlikult isolatsioonis ei tahtnud olla.

Esiteks, kuni jaanuari teise pooleni koosnes Loodearmee sõjaväeosadest ning kas keegi tahtis midagi vabatahtlikult või ei tahtnud, ei oma tähtsust. Väeosadele olid määratud asukohad ning seal nad ka olid. Haiglatele olid määratud asukohad ning seal nad ka olid. Väeosad olid, muide, koos oma haigetega reeglina segamini tsiviilisikutega Ida-Virumaal ja Narvas. Ühtegi koonduslaagrit ei haigete ega tervete isoleerimiseks polnud.

22. jaanuaril anti käsk Loodearmee laialisaatmiseks, ent väeosad säilisid veel mõnda aega, sest kõigepealt pidi nende laialisaatmine läbi viidama. Samal ajal, 22. jaanuari paiku, kehtestati Ida-Virumaal karantiin. Ida-Virumaalt ei saanud keegi ilma võimude nõusolekuta lahkuda. Noh kui meeldib Ida-Virumaad koonduslaagriks kutsuda, siis ei saa ma takistada. Haigete seisundis toimus seejärel esialgu muutust niipalju, et neid haigeid, kes seni haiglate ruumides polnud, hakati koondama kindlatesse hoonetesse. Viidi läbi vähemalt ka üks Loodearmee haiglate puhastamine. Suurem enamus haigetest sai samas endiselt umbes sama palju hooldust kui oli saanud enne (see tähendab, mitte eriti).
Tõsisem hooldus algas alles märtsis kui Eesti oli saanud välismaalt selleks raha, misjärel Loodearmee haiglad võeti Eesti kontrolli alla, pluss loodi lisaks veel haiglaid, kuhu koondati need, kes seni haiglais polnud.

[oleeg]

Siinkohal pisut kõrgema juhtkonna seisukohtadest:

28.02.1919 juhib Sõj.Ül.Juh. Sis.Kaits.Ül. tähelepanu Pääsküla vangilaagris valitsevale olukorrale. “Sõjavangi laagris peab kindel kord maksmas olema, aga kõik rahvusvahelised normid peavad ka täidetud saama. Meie ei tohi selles ei enamlastest ega ka sakslastest eesmärki võtta.”

terv
o

[araterI]

Eesti suhtumine oli tarbetutes mõõtmetes egoistlik ja küüniline, Kuna valitsus venitas Loodearmee Eestisse lubamise otsusega ... Eesti 1. diviisi juhatuse suhtumine äärmiselt küüniline ning ebaeetline ... Aga kui oleks kohe hakanud liigutama

Järelikult siis on vene propagandistide müüt südametutest loodearmeelastest venelasi hävitavatest eestlastest õige?

Kas nende väidete kinnituseks on veel midagi konkreetset - dokumendid, tsitaadid, põhjused miks toimusid viivitused jms?

On teada näiteks juhus, kus Eesti marodööritsevad sõjaväelased röövisid detsembris ühe Loodearmee polgu voori

Mitu juhust on meil teada marodööritsevatest ja omavolitsevatest Loodearmee sõduritest? Mäletamist mööda rohkem kui üks.

Ühtegi koonduslaagrit ei haigete ega tervete isoleerimiseks polnud

Tänud meelde tuletamast, et lisaks sellele, et asjaosalised olid karantiini alused kehtis nende suhtes ka sõjaväljaseadus, s.t. neil polnud eriti midagi mögiseda mida nende oma väejuhid nendega tegid või ei teinud.

[Reigo]

Järelikult siis on vene propagandistide müüt südametutest loodearmeelastest venelasi hävitavatest eestlastest õige?

Vaata ükskõik, millisest otsast, ikka mingi nonsens.

Esiteks, kui sa tead, et tegu on "propagandistide müüdiga", kuidas saab see olla veel "õige"?

Teiseks, kust sa tead, mis on müüt ja mis pole? Sest kui sa teaksid, siis ilmselt selliseid küsimusi ei tuleks:

Kas nende väidete kinnituseks on veel midagi konkreetset - dokumendid, tsitaadid, põhjused miks toimusid viivitused jms?

Kolmandaks, ma olen sellest värgist raamatu kirjutanud, selleks dokumente, tsitaate, põhjusi ja viivitusi jms sellist uurinud. Praegugi tegelen kaudselt nende sündmustega. Seega arvan teadvat, millest räägin. Oma eelnevas postituses öeldu eest püüan vastutada. Samas aga sina ilmselt pole lugenud kõnealust raamatutki, mis peaks olema ometi elementaarne, kui sel teemal tahetakse hirmus kategooriliselt sõna võtta.

Loomulikult oli kõikidel Eesti valitsuse ja väejuhatuse otsustel ning poliitikal oma põhjus. Ainult, et "venelane" elu ei olnud otsuste tegemise juures eriline nö teema. See, et tuhanded inimesed passivad tugeva pakasega lageda taeva all ning osa neist haigestub ja ära külmub, ei takistanud Eesti valitsusel ja väejuhatusel, kes seda kõike teadis, pikalt venitamast loaga, lubada need inimesed Eestisse. Loomulikult ei mõeldud nii kaua sellepärast, et inimesi vintsutada, vaid seal olid hoopis poliitilised põhjused.

Kui 1. diviis pani tuhanded inimesed seejärel, pärast Narva jõe ületamist, mitmeks ööpäevaks sisuliselt metsa istuma, kusjuures paljudel polnud talveriietust, ega siis ei kavatsetud neid hävitada. Asja tagamõte pole küll päris selge, aga tõenäoliselt kardeti, et äkki nad ei anna oma relvi ära, mistõttu otsustati neid enne vastavat nõudmist metsas veidi "pehmendada". Igal juhul loovutasid nood seejärel esimese nõudmise peale relvad, kui neil lubati sel tingimusel edasi liikuda asustatud punktidesse. Igatahes küüniline ja ebaeetiline käitumine.

Mitu juhust on meil teada marodööritsevatest ja omavolitsevatest Loodearmee sõduritest? Mäletamist mööda rohkem kui üks.

Aga mitu juhust on meil teada pärdikutest puu otsas? Ehk, mis see su küsimus üldse asjasse (haiguste levimise põhjused) puutub? Omavoli ja marodööritsemist esines sel ajal muidu sagedasti, ükskõik, millises armees. Loodearmee kallal võttis see Eesti sõjaväelaste seas sõja lõpus märkimisväärse ulatuse. Sellel, miks see nii oli, on rida põhjuseid. See, et Loodearmee sõdurid kuskil samuti omavolitsesid ja marodööritsesid, oli ilmselt vähem tähtsamate põhjuste seas.

Tänud meelde tuletamast, et lisaks sellele, et asjaosalised olid karantiini alused kehtis nende suhtes ka sõjaväljaseadus, s.t. neil polnud eriti midagi mögiseda mida nende oma väejuhid nendega tegid või ei teinud.

See vist peaks mingi oluline tähelepanek olema, aga vähemalt mulle jääb mõistatuseks, kas ikka on. Kas keegi on püüdnud tõestada, et neil oli eriti midagi "mögiseda" selles suhtes? Kui jah, siis millisel eesmärgil on seda püütud tõestada?