Kas Eesti Valitsus ja President käitusid õigesti 1939-1940

[Yamamoto]

Henn ütles kõik ilusti ära. Kui riiki ei kaitsta, ei ole ka kaitseväge vaja. Ning kas vabadusvõitluse alternatiiv - alistumine - tagaks ikka rahvuse ja kultuuri säilimise?

[Reigo]

Henn ütles kõik ilusti ära. Kui riiki ei kaitsta, ei ole ka kaitseväge vaja.

Tõepoolest - geniaalne Henn! Ma ütlen ilusti-kenasti veel näiteks ühe samaväärse mõttetera. Kui tulekahju ei puhke, pole tuletõrjealarmi vaja!

Ning kas vabadusvõitluse alternatiiv - alistumine - tagaks ikka rahvuse ja kultuuri säilimise?

Midagi pole teha, aga, näed, seekord läks õnneks ning tagas. Mõne siinse tegelase psühholoogiat arvestades jääb küll mulje, et Pätsile maksimaalselt ärapanemiseks oleksid nad õnnelikumad kui rahvus ja kultuur poleks säilinud. Siis saaksid nad õigustatult jutustada: kui ikka oleksime vastu hakanud, siis vast oleks teisiti läinud.

[andrus]

alistumine - tagaks ikka rahvuse ja kultuuri säilimise?

Mis keeles sa siin praegu targutad? Millises keeles ja mis rahvuse kultuuri põhikoolis õpid?

[araterI]

Kas meie eesmärk on igal juhul vastu hakata kui meid ähvardatakse või rünnatakse või igal juhul ellu jääda? Sõltub sellest mis on eesmärk. Kas ellu jääda või igal juhul uhkusega vastu hakata.

Tavalisel inimesel on eesmärk ellu jääda, seega tulevad kõne alla ka variandid nagu emigreerumine (mis jääjaid paneb eriti lolli seisu) ja kokku leppimine (mõne jaoks ka üheselt allaandmine). Kui ellu jäämine ei ole eesmärk, siis vastuhaku võimalust ei tule kunagi. Igal juhul vastuhakkamine ei taga paraku ellujäämist.

Eestlased ei ole suurrahvas. Kui kellelgi oleks kindel soov, siis eesti rahvast niimoodi lootusetult invaliidistada, et 100 aasta pärast ta lihtsalt ära kaob ei ole mingi probleem.

Ma saan aru, et sõjaväelasliku taustaga inimestel on absoluutne imperatiiv vastu hakata. Õigupoolest käsku täita nagu näitas 1939 aasta relvade ärakorjamise kampaania. Kusjuures õige sõjaväelane ei pane kahtluse alla ka kõige absurdsemat rünnakukäsku, sest pole tema asi, mida väejuhatus on välja mõelnud.

Juhul kui eesmärk on siiski (tõenäosuse roosilisemal poolel) ellu jääda, mille üheks vahendiks on vastuhakk ja vastuhakk ei ole eesmärk iseeneses, siis vastuhaku puhul kaalutakse teadaaolevast informatsioonist lähtudes, mis on selle tulemus
- kui suur on vastane
- kui varustatud on vastane
- kui oskuslik on vastane
- mis on meie enda ressurss (mehed, relvad)
- mis on meie enda kate asendusrelvade ja kulumaterjalide (padrunite) osas
- kas meil on liitlasi, kes (mis tõenäosusega?) appi tuleksid

Kõige olulisem määraja oli tegelikult välispoliitiline õhustik, millest annavad aimu tolleaegsed päevalehed. Igal juhul geniaalselt valitud ajahetk venelaste poolt. Nii nagu ka okupatsioonihetk samal ajal Pariisi langemisega. Too poliitik, kes ei oleks läbi rääkinud venelastega oleks lihtsalt ilma reaalsustajuta olnud.

Henn ma ütleks selle peale, et vapsid oleks täpselt sama teinud - venelastega kokku leppinud. Mingi vastik tunne mu sees ütleb, et nende kokkulepe oleks Eesti jaoks isegi kehvem olnud. Aga tunnistan, et see on kõigest "tunne" ja räige subjektivism.

[Yamamoto]

Kui tulekahju ei puhke, pole tuletõrjealarmi vaja!

Mitte kui tulekahju ei puhke, vaid kui meil ei ole plaanis tulekahju kustutada.

[MadMan]

Mis üldse oli NSVLi lühiajaline (kuni 5 a.) eesmärk 1939?
Kas kõigest sõjaline julgeolek ja baasid Euroopa ründamiseks ning süües kasvas isu Eesti täielikuks sovjetiseerimiseks või pidi see toimuma enne Euroopa ründamist?

Kuidas on seletatav Pätsi&Co paranoilisus vapside suhtes ja sinisilmsus kommude suhtes?
Olid nad ju teadlikud küüditamistest ja regulaarsetest mahalaskmistest teispool piiri.

[Reserv]

Kuidas on seletatav Pätsi&Co paranoilisus vapside suhtes ja sinisilmsus kommude suhtes?

(Kohalikele) kommudele oli juba 1924 ära tehtud, kümme aastat enne vapse, siin ei kujutanud nad enam probleemi. Ja piiri taga tapeti vanu kommusid (kaasa arvatud Jaan Anvelt) 1937. aastast. Tundub, et Eesti aegse (juba enne Pätsi) avaliku arvamuse silmis oli "nats" ja tema selja taga seisev "parun" palju suurem oht. Ja maailma silmis tänaseni.

[araterI]

Pakun et asi oli lihtsam. Vapside vastu hammas hakkas ja tegid ära. Nõukogude Vene vastu hammas ei hakanud ja lasti püksid alla. Õigupoolest loodeti, et kavaldati üle ja mingil määral tegelikult kavaldati, sest sõjalootus täitus ja 41 sügis oli Eesti juba "vaba" s.t. uue okupandi käes.

[Reigo]

Kui tulekahju ei puhke, pole tuletõrjealarmi vaja!

Mitte kui tulekahju ei puhke, vaid kui meil ei ole plaanis tulekahju kustutada.

Ei-ei! Kust võetakse, et mitte kunagi polnud plaanis ühtegi tulekahju kustutada? Kui täna pole võimalust tulekahju kustutada, siis äkki homme on. Kui täna pole tugevat sõjalist liitlast, siis äkki homme on. Kui armee eile laiali saatsid, aga täna ilmus liitlane, kellega koos on tulekahju võimalik ära kustutada, kas siis eilne tegu oli mõistlik? Teine aspekt: mida nõrgem on su armee, seda tõenäolisem on, et keegi pole liidust sinuga huvitatud.

[Reigo]

MadMan:

Mis üldse oli NSVLi lühiajaline (kuni 5 a.) eesmärk 1939?
Kas kõigest sõjaline julgeolek ja baasid Euroopa ründamiseks ning süües kasvas isu Eesti täielikuks sovjetiseerimiseks või pidi see toimuma enne Euroopa ründamist?

Üldises plaanis võib vast öelda, et eesmärk oli võimalikult soodsal hetkel võimalikult suur tükk hammustada. Ilmselt juba baaside pealesundimise ajal hellitati lootust, et soodsal hetkel võetakse Eesti (ja teised) kogu täiega endale, aga tundub, et mingit konkreetset tegevuskava polnud. Seega improviseeriti vastavalt olude kujunemisele.

Kuidas on seletatav Pätsi&Co paranoilisus vapside suhtes ja sinisilmsus kommude suhtes?
Olid nad ju teadlikud küüditamistest ja regulaarsetest mahalaskmistest teispool piiri.

Aga millega on see sinisilmsus tõestatud? Ma kordan veelkord (vist kümnendat korda): sõda hinnati lõppevaks kaotusega ning seejärel oleks Eesti igal juhul kommude meelevallas olnud.

[igavesti eilne]

MadMan osatas mind 1944 Helsingi pommitamise teemal:

Enne oli 400 hävitatud ja raskelt vigastatud maja, nüüd "sai kannatada"?

Aga kas see polegi üks ja seesama?

Henn kirjutas:

Miks peaks eeldama, kui Soome tööstust ei tahetud kerge sõjasaagi lootuses sodiks pommitada, et Eestis oleks seda tahetud teha?

Soomel oli Talvesõja ajal vaba ühendus lääneriikidega (väljaarvatud N. Liidu liitlane Saksamaa), mis tagas sõjavarustuse ja muu abi pideva juurdevoolu. Eestil mingit taolist ühendust sõja korral N. Liiduga poleks olnud ja võib eeldada, et just see asjaolu ajendanuks punaagressorit pealetungi takerdumisel (oletame nii) puruks pommitama meie tööstust, kuna sõja kestes saanuks isolatsioonis viibiv Eesti kaitseks vajalikku varustust ainult sealt.

Yamamoto kirjutas:

Henn ütles kõik ilusti ära. Kui riiki ei kaitsta, ei ole ka kaitseväge vaja.

Sellise võimsa suurriigi vastu, nagu Nõukogude Liit, oli tollal arvestatud vastu astuma ainult koos tugevate liitlastega. Kolonelleitnant Alfred Luts, Sõjavägede staabi 1. Osakonna ülem kirjutab oma mälestustes:
Üldiselt võib öelda, et Eesti oli valmis võitluseks. Meie sõjavägi oli relvastatud ja varustatud ning kogu riik sõjaks ette valmistatud rahva kandejõu kohaselt ja mitte halvemini meie lähimatest naabritest-väikeriikidest. Samuti võib öelda, et Eesti kui väikeriigi vastupanu N. Liidu kallaletungile ei oleks ka palju pikem olnud modernsema relvastuse ja varustusega nendel 1939. aasta septembrikuu saatuslikel päevadel, kus me olime jäänud üksi selle kõikide aegade suurima rahvaste mõrvari vastu. Ilma jõulise välisabita oleks meie võitluse tulemus olnud üldiselt sama.

[hugo1]

andrus

Mis keeles sa siin praegu targutad? Millises keeles ja mis rahvuse kultuuri põhikoolis õpid?

Nii, et Eesti keel ja rahvas säilis tänu Pätsi targale otsusele alistuda
Kulla mees küüditamised toimusid kuni 1941a. sakslaste saabumiseni...
Seda palju meid tegelikult siit ära viia plaaniti ei saa me vist kunagi teada.
Venemaa kooseisus on hävinud mitmeid väikerahvaid igaveseks.
Kus kohast Sa võtad, et alistumine annab Sulle garantii kultuuri ja rahvuse säilitamiseks?
Teadmiseks Sulle, et näiteks Lätis on pooled mitte lätlased.
Seda otseselt Nõukogude okupatsiooni tulemusena.
Kõige lollim väide üldse mis ma olen kuulnud siin foorumis, et Pätsu otsus alistuda tagas Eesti rahva, keele ja kultuuri.

Reigo

Midagi pole teha, aga, näed, seekord läks õnneks ning tagas. Mõne siinse tegelase psühholoogiat arvestades jääb küll mulje, et Pätsile maksimaalselt ärapanemiseks oleksid nad õnnelikumad kui rahvus ja kultuur poleks säilinud. Siis saaksid nad õigustatult jutustada: kui ikka oleksime vastu hakanud, siis vast oleks teisiti läinud

Seekord läks õnneks neh, aga seda mitte tänu Pätsule.
Asi pole mitte Pätsule ärapanemises, vaid selles, et kuna Päts riigipöörde korraldas ja ohjad enda kätte võttis, siis lasub temal ka vastutus.

[Reigo]

Hugo1:

Kõige lollim väide üldse mis ma olen kuulnud siin foorumis, et Pätsu otsus alistuda tagas Eesti rahva, keele ja kultuuri.

Sulle näivad mitmesugused asjad väga lollina, kuna mõistust sulle paraku eriti palju pole antud. Objektiivselt võttes tagas jah. Fakt on see, et alistuti ja fakt on see, et eesti keel ning kultuur on alles. Ülejäänu on kõik spekulatsioon. Sõja korral oleks see võib-olla samuti säilinud, aga kas samas ulatuses, seda me ei tea ega saagi teada.

Seekord läks õnneks neh, aga seda mitte tänu Pätsule.

Seda väidet on võimatu tõestada.

[igavesti eilne]

Hugo1 seletab andrusele:

Kulla mees küüditamised toimusid kuni 1941a. sakslaste saabumiseni...
Seda palju meid tegelikult siit ära viia plaaniti ei saa me vist kunagi teada.

See, kes küüditas siin kuni sakslaste tulekuni 1941 aastal, tuli 1944 aastal tagasi ja võis oma plaane jätkata. Või kaotas Stalin oma kavad kangemat mekkides vahepeal ära, ehk pani need kogemata oma suure piibuga põlema? Äkki toimus mingi ootamatu leebumine 1949 aasta talurahva suurküüditamiseni. Siis jälle leebus neljaks aastaks kuni oma surmani.

Ja Hugo sõnad Reigole:

Asi pole mitte Pätsule ärapanemises, vaid selles, et kuna Päts riigipöörde korraldas ja ohjad enda kätte võttis, siis lasub temal ka vastutus.

Oh seda vastutust juhul kui Päts oleks Eesti 1939 aastal N. Liidu vastu verepulma saatnud. Vaat selle suurust ja tagajärgi oleks tõesti raske ette näha. Ja Pätsile oleks aegade lõpuni külge kleebitud oma rahva timuka nimi.

[Sollmann]

Sulle näivad mitmesugused asjad väga lollina, kuna mõistust sulle paraku eriti palju pole antud.

Off topic.

Tubli, Reigo!
Oled arvet pidanud, mitut foorumlast sa 'lolliks' oled juba ristida jõudnud ja kaua aega läheb kuni kõik sildistatud saavad?