Suurtükivägi Tallinna kaitsel

[Juhani Putkinen]

sateliidipilt või silmside oleks kahtlemata parim. samas ei oleks paha ka mõni mehitamata UAV ehk väike mudelllennuk, millel odav digikaamera koos saatjaga küljes. ajab asja täiesti ära, reaalajas pilt tuleb staapi ja kui juhuslikult alla lastakse pole kaotus ka just hiigelsuur. Grusiinid kasutavad kogu aeg nagu uudistest lugeda võib. Meie peaksime ka rohkem siukeste asjade peale mõtlema enne kui päris hävitajaid hakkame noolima.

Õige.

Eestil on vaja väikseid odavaid luurelennukeid. Neid saaks ka Eestis teha - ka ekspordiks. Moodne elektroonika on kerge, seda saa transportida väikses mudellennukis mille allalaskmine polegi eriti lihtne.

[Juhani Putkinen]

Aga H61-37tele koos moonaga olla kuuldavasti isegi uus omanik praktiliselt leitud.

Üks kord need 105 mm haubitsad olid juba minemas Kaitseliidule. Äkki see nüüd õnnestub. Las kaitseliitlased paugutavad. Reservistid kes on nendega varem tegelenud võib-olla tahavad saada KLi paugutama.

Kui paneme selle Laptop-arvutuse peale, nii ongi Eesti riigikaitsel rohkem kaudtule andmise võimalusi olemas.

[Lupus]

105 lähevad müüki , nii et KL ei saa midagi kahjuks

[hummel]

Mina ei saa mitte aru, mis häda peaks olema kaitseliitlastel haubitsatega. Saagu igasse malevasse esmalt 81mm rühm korralikult tööle ja üritagu taktikalise efektiivsuse kohapealt iga malevaga kompanii tasemelgi läbi lüüa.

Kui 81mm rühm on kuidagi kokku saadud ja ka rahuldavalt kaudtuld laskma õpetatud, korrutage selle isikkoosseisu arv, instruktorite arv, veokite arv, muu logistika ning väljaõppemaht umbes 7-ga ja saate ühe hädapärase suurtükipatarei õpetamiseks ja maastikul tegutsemiseks vajaliku kapatsiteedi.

Mis veel 105 mm puutub, siis me oleme juba omal algatusel nokitsenud rühma arvutuse arvutiseerimise kallal, kuid see on päris keerukas ja aeganõudev lisatöö, milleks meil ei jätku piisavalt ressursse. Läpaka võime ju rühmale andmeid arvutama panna, kuid tänapäevaseid (kahe eri skaalaga ja igal positsioonil rihtimist mitte vajavaid) sihikuid neile relvadele ikka saada pole.

[Juhani Putkinen]

Mina ei saa mitte aru, mis häda peaks olema kaitseliitlastel haubitsatega. Saagu igasse malevasse esmalt 81mm rühm korralikult tööle

Need haubitsad koos laskemoonaga on juba olemas.

Kes annab aga Kaitseliidule (tasuta) kas või 10 rühma jaoks miinipildujad ja laskemoona?

[Leo]

Kaitseliidule kuuldavasti on miinipildujad planeeritud ja osades malevates juba sees ka. Isegi paraadil on nendega käidud. MP-rühm iga kompanii kohta oleks mõistlik, mis on siis paarkümmend võitlejat 3-4 toruga. Esimesed kordusõppused MP-meestele on ka peetud, nii et asi vaikselt areneb. KL peaks põhimõtteliselt olema kerge kohaliku kaitse üksus ja haubitsad ei lähe selle põhimõttega kuidagi kokku, kuigi kindlasti on väga uhke vastasele 10+ km kauguselt mürske pähe lasta. 81 mm MP maksimaalne tuleulatus on 5 km kanti, efektiivne natuke vähem ja kui need relvad on konkreetse jalaväekompanii juures, on neist kindlasti rohkem kasu kui haubitsatest, mis on kusagil kaugel ja võivad vajalikul hetkel olla hõivatud hoopis teiste sihtmärkide laskmisega. Erinevalt haubitsast saab MPd juppideks võtta ja seljas tassida, kui transport ei ole või on vaja liikuda maastikul. MP meeskond tassib relva ja laskemoon jagatakse jalaväelaste kätte, 1 miin kaalub 4-5 kilo.

[Juhani Putkinen]

Kaitseliidule kuuldavasti on miinipildujad planeeritud ja osades malevates juba sees ka. Isegi paraadil on nendega käidud. MP-rühm iga kompanii kohta oleks mõistlik, mis on siis paarkümmend võitlejat 3-4 toruga. Esimesed kordusõppused MP-meestele on ka peetud, nii et asi vaikselt areneb. KL peaks põhimõtteliselt olema kerge kohaliku kaitse üksus ja haubitsad ei lähe selle põhimõttega kuidagi kokku, kuigi kindlasti on väga uhke vastasele 10+ km kauguselt mürske pähe lasta. 81 mm MP maksimaalne tuleulatus on 5 km kanti, efektiivne natuke vähem ja kui need relvad on konkreetse jalaväekompanii juures, on neist kindlasti rohkem kasu kui haubitsatest, mis on kusagil kaugel ja võivad vajalikul hetkel olla hõivatud hoopis teiste sihtmärkide laskmisega. Erinevalt haubitsast saab MPd juppideks võtta ja seljas tassida, kui transport ei ole või on vaja liikuda maastikul. MP meeskond tassib relva ja laskemoon jagatakse jalaväelaste kätte, 1 miin kaalub 4-5 kilo.

Leol on õigus - nagu alati.

Üks ei aga välista teist.

Nüüd on küsimus sellest, et need 105 torud koos laskemoonaga on juba olemas. Miks mitte teha eraldi KL haubitsapatarei(d) nende jaoks. Reservis on ju nende haubitsadega ümber käinud mehi. Las tulevad Kaitseliitu ja paugutavad - ning õpetavad ka uusi KL suurtükiväelasi.

Nagu pealkirist on lugeda, neid saa rakendada näiteks Tallinna kaitsel.

Minu arust torusid pole üleliia. Üks kord laskemoon saa otsa, siis torud on ka kulunud - annab "emexisse".

Sihikuid ja arvestusprogrammi on ka lihtsam arendada Kaitseliidus - vabatahtlikud ju töötavad tasuta vabal ajal.

[hummel]

Kaitseliidule kuuldavasti on miinipildujad planeeritud ja osades malevates juba sees ka. Isegi paraadil on nendega käidud.

Planeeritud on kindlasti hulk asju. Teine teema on reaalsus. Olen kuulnud, et Raplamaal on asjaga kõige kaugemale jõutud ja võimalik, et selles on olnud oma osa ühel maleva juhtival ohvitseril, kes ise endine kuulsam kv miinipildur.
Et paraadil käidi, pole otseselt näitaja. Seal oli üldse miskine imelik 81mm "patarei" sõitma pandud. Pokasuha on üks asi. Iseasi, kas ja kui palju on mõne maleva miinipildujarühm ka (koos lahingallüksustega) üldse väliõppusi ja koordinaatmeetodil lahinglaskmisi teinud. Kes on võimelised üldse asja malevas piisavalt heal tasemel õpetama ning kaudtulelaskmisi ohutult läbi viima? Ühtlasi tekitab see muide tulejuhtide väljaõppe kohta sarnaseid tõsiseid küsimusi. Tulejuhi väljaõpe peab olema mõnes mõttes isegi laiapõhjalisem, sest ta peab suutma tellida/planeerida kaudtult sõltumata relva kaliibrist, aga omama ühtlasi head jalaväelist ettevalmistust.
Usun, et kaitseliitlastel on kahe viimase õppesuuna arengus veel palju palju tööd ära teha.

Mis aga valmistab muret seoses KL-i kaudtuleasjandusega, on varustuse ja relvastuse seis. Eestisse on minuteada (interneti andmed) muretsetud miinipildujaid sellisel arvul (eks osa ka lagunend), et ühele jalaväebrigaadile neid peaks hõlpsasti jätkuma, kuid enamusele KL malevatest ei jätku isegi ühtainsat rühma mitte. Vaevalt tulejuhtimiseks vajalikku varustustki rohkem on.
Siit oleks kohe küsimus hr Putkinenile, et kas põhjanaabrite varustuseladudest poleks võimalik näiteks juurde muretseda hulgem 81mm miinipildujaid Kaitseliidule? Näiteks igale malevale üks rühmajagu, mis teeks laias laastus väikese tagavaraga nii 50 toru + u 17 rühma varustusekomplekti. Antud hetkel palju kasulikum ja vajalikum, kui KL + haubitsad...

[Juhani Putkinen]

Siit oleks kohe küsimus hr Putkinenile, et kas põhjanaabrite varustuseladudest poleks võimalik näiteks juurde muretseda hulgem 81mm miinipildujaid Kaitseliidule?

Ausalt öeldes Soomes läheb sulatamisele ka hulga miinipildujaid - aga võite arvata kaks korda kas kamina tahab seda "vanarauda" vastu võtta.

[hummel]

Ausalt öeldes Soomes läheb sulatamisele ka hulga miinipildujaid - aga võite arvata kaks korda kas kamina tahab seda "vanarauda" vastu võtta.

Seda on erakordselt halb kuulata.

Minu nägemusel on miinipildujate hange hetkel riigikaitsele palju olulisem, kui haubitsate hange. Olemasolevad kerged miinipildujad on põhiliselt Iisraeli relvahankest 1994. a, keskmised peamiselt relvaabi Rootsist 2000. a paiku.

81mm miinipildujaid peaks jaguma, nagu enne mainisin, vaid jalaväebrigaadi kompaniidele ja ehk mõnele malevale ka rühmajagu. Kindlasti on osa ka aegade jooksul lagunenud ja laskekõlbmatud. Eks kaitseväe täide KL arvelt tuleks.

120mm miinipildujaid jagub vist ühele brigaadile, kuid eriti rootsi vanade riistade seis pidi olema üsna kehv. Samuti on kehvake nende relvade TTA. Seni, kuni SA brigaadide arvu paberil pole suurendatud, saab 120mm relvadega häda pärast hakkama. KL ei ole suuteline täna siiski 120mm allüksust korralikult koolitama ega ülal pidama.

Miinipildujate optimaalses koguses puudumine on täna otseseks ohuks SA riigikaitse teostamisel.
Miinipildujat ei saa nimetada naljalt vanarauaks. Eriti 81mm. Need relvad on palju lihtsamad ja areng olnud läbi viimase poolsajandi palju tagasihoidlikum, kui näiteks suurtükkidel. 2. ilmasõja lõpul valmistatud miinipildujad on tänapäeval relvastuses olevatele praktiliselt võrdväärsed partnerid. Süsteem ja ehitus on jäänud samaks. Tõusnud on vaid laskekaugus (raua pikkus, laeng, miini aerodünaamika). Isegi vanemad miinipildujad oleks KL-ile lähiaastateks palju paremad, kui lihtsalt nende puudumine. Eriti, kui need saadaks koos lisavarustusega praktiliselt kilohinnaga...
KL peab oma miinipildujate õpet enamuses malevates alles 0-ist arendama ja selleks piisavad igati ka veidi vanemad relvad isegi 5 kuni 10 a perspektiivis igati. Jalaväekompanii toetamine peaks olema reaalne isegi väiksema - 4...5 km maks laskekauguse puhul. Kompanii kaitselõigu laius ei tohiks olla tegelikult eriti üle ühe km ning kaitse sügavus mitte üle paari km.

Kergete miinipildujate laskeandmete arvutus on u 10x lihtsam protsess, kui suurtükiväes ja selle arvutiseerimine meile täiesti jõukohane. Laskekaugused on väikesed ja parandid üldse vähetähtsad. Ilmateadet tavaliselt ei arvestatagi. Olen ise näinud vastavat käepärast ja töötavat (testitud) programmi. Kaasa oleks muidugi vaja lasketabeleid tänapäevastele miinidele.
Kergete miinipildujate mõõdistus on samuti palju lihtsam, kui 120mm ja suurtükiväel. Soomest oleks kaasa vaja vaid piisavas koguses 6000 süsteemis mõõdistus- ja suunamisoptikat.

Kokkuvõtteks. Miinipildujaid tuleks üritada Soomest kindlasti hankida. Huvitaks aga esmalt, et milliseid relvi ja milliste omadustega ning varustusega oleksid põhjanaabrid nõus pakkuma.

[kobra]

Kui juba miinipildujaid juurde osta, võiks ka mõned sellised muretseda.
http://www.youtube.com/watch?v=NtmVCvT7 ... re=related

[hummel]

Siia võiks veel teha tagasihoidliku kokkuvõtte suurtükiväe üldvajadustest.

Vanade 105mm relvade asendamine efektiivsematega. Need relvad on minuteada mõeldud praegu täiendreservina, kuna jv-brig arsenal on komplekteeritud 155mm süsteemiga. Reaalselt neid aga brigaadis suurtükiväelise tagavarana kasutada ei saa, sest laskekaugus (12,4 km; iseasi, kas meil on laenguid, millega lasta üle 11 km) on liiga väike. Et brigaadis taktikaliselt midagi ära teha, peab laskekaugus olema üle 15 km. Samuti on 105mm tulejõud ebapiisav suurtükiväele püstitatavate tavaülesannete täitmiseks.
Hangitavaid suurtükke saaks asetada täiendreservi ja hoida ühtlasi selle arvestusega, et võimaliku 2. brigaadi lülitamisega SA (RA) koosseisu oleks juba näiteks võtta suurtükiväerelvastus.

105mm asendamine uute relvadega on materiaalselt ebareaalne. Soomlastelt odavalt vene suurtükkide odavalt ostmine oleks ilmselt arvestatavaim lahendus. Vanemad vene suurtükiväerelvad pole küll kõige paremad, kuid on üldiselt lihtsad ja töökindlad. Sõelale peaksid jääma vaid 122mm D-30 ja 152mm D-20. NATO standardile neist kubki ei vasta, kuid ei vasta minuteada ka olemasolevad 105-sed.
D-30 on ilmselt maailma üks töökindlamaid suurtükke, temaga saab lasta lafetti liigutamata ringiratast ja ülemises tõstenurgas. Puuduseks on aga väike laskekaugus. 15 km jääb brigaadis lihtsalt väheks. Samuti on aeganõudev lasekasendisse panek koos haarade kiilutamisega ja maapind peab olema positsiooni kohal võrdlemisi ühtlaselt tasane, sest haarad on madalal (D-30 võib puutuda maapinnaga vaid 3 punktis - haarade tippudes).
D-30 video vene k: http://www.youtube.com/watch?v=MnEWTgUzIt0
D-20 on paar tonni raskem, kui D-30 ja temaga ülemises tõstenurgas lasta ei saa. Ringiratast peaks saama lasta samadel alustel, kui FH-70, ehk haarad ratastele tõstes ja relva tugiplaadil pöörates. Samal ajal laskekaugus on paar km suurem (isegi see 17 km kipub napiks jääma) ja mürsu toime märgatavalt tugevam.
D-20 videot pole, kuid on selle relva edasiarendusest MSTA-B -st, millel tundub olema sarnane lafett ja lukusüsteem. http://www.youtube.com/watch?v=Aw9sing_uws
Mõlema relva kroonilisteks puudusteks võib lugeda raskust-kohmakust (käsitsi liigutamine = jõusaal), väikest pukseerimiskiirust (mnt 60 km/h) ja aegunud ning tülikat sõjaaegset sihtimisoptikat.

Nagu aga juba varem mainitud, siis suurtükiväeüksus ei koosne teps mitte ainult suurtükimeeskondadest. Need moodustavad suurtükipatareide koosseisust maastikul u poole. Väga oluline on, milline peenem varustus "raske rauaga" kaasas käib. Hea arvutuse ja mõõdistuseta ning meteota on haubits küsitava kasuteguriga tt-relv.

Tavapärane soomlaste täismanuaalne arvutusvarustus, mida oldaks ilmselt parima meelega nõus kaasa pakkima, on vananenud ja kohmakas - põhimõtteliselt sõjaaegne. Selle õpetamine on keeruline ja aeganõudev, Lisaks inimliku eksituse tõenäosusest tingitud aegaviitvad kontrollmeetmed. 105mm praktika näitas, et 11/8 kuuse ajateenistusega on selle kvaliteetne õpetamine (paralleelselt FH-70 arvutusega) kahtlane. Ühesõnaga võtmeküsimus on, kas õnnestuks soomlastelt kaasa saada ka normaalne laskeandmete programm, mille saaks installida näiteks läpakasse.

Mõõdistuseks on vaja samuti moodsaid riistu, vastasel korral kannatavad täpsus ja kiirus. GPS ei ole esmalahendus, sest seda on lihtne segada. Vaja on güroskoope. Vana soome meetodiga ja varustusega suuna ülekandmine meie positsioonide alal kilomeetrite viisi võtab aga palju inimressurssi ja kestab nii kaua, et enne saab sõda läbi.
Meteoasjadel ei hakka peatuma, kuid ka seal on omad nõksud.

Suurtükiväepataljon vajab liikumiseks üle 100 ühiku autosid. Need tuleks ilmselt hankida pigem läänest (Saksast?). Täiendreservi suurtükivägi ei vaja võib-olla kogu tehnikat, kuid suurtükipatareide masinapark peaks minimaalselt võtta olema. See teeks nii 24 taktikalist C veoautot suurtükivedukiteks, 12-15 C1 taktikalist veoautot (enamus sidekonteineriga), 12-15 maasturit (osa mõõdistuseks) 3 logistilist C veoautot. Ei ole odav lõbu!

Lõpetuseks muidugi struktuur. Meie 24 relvaline suurtükiväepataljon 4-relvaliste rühmadega on ilmselt üldse üks taktikaliselt efektiivsemaid süsteeme maailmas. Seda eelist ei tohi maha magada ka suurtükiväerelvastust juurde muretsedes. Lisaks tuleb anda ajateenijatele ühtne väljaõpe ja õpetada kasutama mõlemat relvasüsteemi (reservistina on nad algul FH-70-ga, hiljem vanema suurtükiga). Ei ole teenistuslikult võimalik töötada ega teha väljaõpet samaaegset kahe eri struktuuriga.

[Kapten Trumm]

Siit paar korda läbi käinud jutt 36 D-30-st viib mõtted sellele, et järsku koosneb 36 24 st (2. JvB Stvg) ja 12-st (õpperelvad)?

[lennuk]

Hummel, mul on üks palve.

Olen pisut tuttav programmeerimisega, aga üldse mitte tuttav suurtükiväe arvutusvajadustega. Oled mitmel korral maininud, et oleks hea, kui oleks olemas programm, mis arvutusi teeks.

Äkki sa võtad mõne sõnaga kokku, mis arvutusi peaks selline programm suutma teha, mis nõudmisi sellele esitatakse?

[Kapten Trumm]

Arvan, et asja uba ei ole mitte niivõrd programmijupis (valemis), mis annab teatud lähteandmete läbiarvutamise teel laskeandmed, vaid seal sees sisalduvas füüsikas ja teatud konstantides (a'la 30 kraadi vasakult puhuv tuul mõjutab mürsku teistmoodi kui 15 vasakult puhuv) jne. Loomulikult on need andmed eri tüüpi moonadel ka erinevad.

See on umbes nagu stealth - kiirgust neelavat materjali võib igaüks poest osta, kuid selle panek lennuki külge vajab teatud spetsiifilisi teadmisi. Natuke suurtüki-kauge näide, aga siiski.