Sõda Gruusias (08.08.08)

[Jaanus2]

Selles, millest lugeda nullpunkti (kes alustas, kas on süüdi?), jäävad kahjuks vist eestlased ja kohalikud venelased (ka muidu täitsa mõistlikud) igavesti eriarvamusele. Võiks siiski mõtiskleda, millest võiks tuleneda see, et Gruusias saab üldse rääkida u. 100000 abhaasi ja 75000 osseedi (arvud ligikaudsed) relvastatud separatismist? Supersõjamehed?
Grusiinid superjobud? Neid ohvreid oleks seal sama palju või vähe, kui meil Kirde-Eestis. Olid ka päris rahulolematud, korraldasid ka referendumi. Ainult püsse ei olnud neil ja sellepärast pole kellelgi olnud põhjust ka sealse rahva pihta lasta. Võiks teha mõtteharjutusi ka mõne Venemaa iseseisvust taotlenud osaga - lisada sinna veel USA või Hiina rahutagajana, passide pakkujana ja samalaadse retoorikaga. Kohe kisub asi veidi absurdseks. Gruusias aga oleks justkui loomulik areng, mille Gruusia valitsus nüüd katkestas.

Tänases Postimehes hea Jevgeni Kisseljovi arvamus Ukrainast vaadatuna
http://www.postimees.ee/?id=27168

[gans]

Mulle on alati meeldinud tänapäeva varasemaga võrrelda. Ja tabasin ennast mõttelt, et Vene armee taktikal on üks eripära, või isegi anakronism. Nimelt kasutatakse pealetungidel ja okupeerimisel laialdaselt irregulaarüksusi, mille tegevust kontrollitakse vaid osaliselt. Antud juhul siis kasakad, osseedid ja abhaasid. Segaduse ja hirmu külvamiseks on see suurepärane vahend. Ja pärast on hea öelda, et me ei tea midagi.
Sarnane taktika oli Euroopas laialt levinud veel 17.sajandil, kuid on hiljem hääbunud.
Huvitav, kas selliseid tegelasi peaks vangilangemise korral käsitlema sõjavangidena või lihtkurjategijatena?

[Jaanus2]

Gans - muidu on pätt (meie ei tea midagi...), aga kui juhtuks vangi langema, siis on sõdur ja rahuvalvaja. Vastavalt vajadusele.

Veidi mäluvärskendust sealtkandist enne praegust sõda -
http://blog.icds.ee/article/gruusia/haa ... a-abhaasia

[gans]

Gans - muidu on pätt (meie ei tea midagi...), aga kui juhtuks vangi langema, siis on sõdur ja rahuvalvaja. Vastavalt vajadusele.

Veidi mäluvärskendust sealtkandist enne praegust sõda -
http://blog.icds.ee/article/gruusia/haa ... a-abhaasia

Järelikult ei lange siis sellise kontingendi esindajad vangi, nad kas langevad kangelaslikus võitluses või jäävad teadmatta kadunuks

[kaur3]

Värske Economist ütleb oma pealoos otse välja:

Yet the hard truth, for Georgians and others, is that pleas for military backing from the West in any confrontation with Russia are unlikely to be heeded. The Americans gave Mr Saakashvili token help when they transported Georgian troops home from Iraq (where 2,000 of them made up the third-largest allied contingent). And they have now sent in humanitarian aid in military aircraft and ships. But nobody is willing to risk a wider war with Russia over its claimed near-abroad. Among Russia’s immediate neighbours, only the Baltic states, which slipped into NATO when Russia was weak, can claim such protection.

Let them in
In the short term, none of this is likely to deter Russia from reasserting itself in the Caucasus if it feels inclined to do so. Together, though, such measures might give Mr Putin pause before trying anything similar elsewhere—for instance in Crimea, a part of Ukraine that is home not only to many thousands of Russians but also to Russia’s Black Sea fleet. The clearer the West’s displeasure, the better the chances of getting peacekeepers and monitors from other countries into Abkhazia and South Ossetia to replace the Russian troops which have been there as peacekeepers since the early 1990s, but which should leave as they are now clearly occupying forces.

Most importantly, although Mr Saakashvili’s foolishness makes admitting Georgia harder, Russia’s incursion should not delay plans to let Ukraine and Georgia into NATO. Russia’s aggression will make these countries, and others, keener than ever on joining. The worst outcome of this war would be for the West to allow Russia a veto over any sovereign country’s membership of either NATO or the EU.

http://www.economist.com/opinion/displa ... D=11920701

Pikemalt lahatakse edasi siin:

http://www.economist.com/world/europe/d ... d=11920992

The biggest victims of this war are civilians in South Ossetia and Georgia. Militarily, Mr Putin has won, hardly surprisingly. But all Russia has got from its victory so far is a ruined reputation, broken ties with Georgia, control over separatist enclaves (which it had anyway) and fear from other former Soviet republics. Mr Saakashvili, who promised to reintegrate the country when he was elected president, has made this prospect all but unattainable.

1 pikem kolumn mehelt, kes piirkonnal juba eelmisel sajandil silma peal hoidis.

http://www.guardian.co.uk/commentisfree ... orgia.nato

[denis23]

http://news.ntv.ru/138258/


Video trofeedest. Venelaste trofeedeks on langenud üle 100 soomustehnikaühikut, kaasa arvatud 65 tanki, 5 kompleksi Osa-AKM, 15 BMP-d, MTLB-d, Dana liikuvsuurtükid jne..
Lisaks sellele, tuhanded ameerika päritolu laskerelvad.

[hummel]

Näen, et midagi huvitavat pole vahepeal viimastele lehtedele kirjutatud, kui ära olen käinud. Arutatakse ainul, kes on räpasem.

Mul oleks vahepeale ka militaarseid küsimusi siinsetele laias internetimaailmas orienteeruvatele kasutajatele.
Lahingutegevus tundub sedakorda vaikseks jäänud olevat ja saab adekvaatsemaid kokkuvõtteid teha.

Kas on kuhugi internetti tekkinud täpsemat infot grusiinide suurearvulise ja suhteliselt hästi varustatud armee täieliku fiasko tegelike põhjuste kohta?
Kuidas sai juhtuda, et peamine lahinguliik oli "paanika" ja seda igas relvaliigis?
Miks ei suudetud selliise suurtükiväe- ja muude kaudtulesüsteemide arvukuse juures kahju teha vene kolonnidele, mis tihedalt kitsastel teedel ideaalsete sihtmärkidena liikusid?
Miks on netis levivatel piltidel näha Gori ja Tbilisi vahel nii palju teserva jäetud tehnikat, sealhulgas välisuurtükke? Kuidas neid ära pukseerida võimalik ei olnud?
Miks ei pühitud arvukate soomusvägede ja suurtükiväe abil teedelt minema neid konservikarpide (BMD) paraadkolonne?

Kas kehtib tuntud Murphy seadus, et armee mundri moekus on pöördvõrdelisest seoses lahinguvõimega?

[denis23]

Kas on kuhugi internetti tekkinud täpsemat infot grusiinide suurearvulise ja suhteliselt hästi varustatud armee täieliku fiasko tegelike põhjuste kohta?

Sõjalises mõttes fiaskot ei olnud. Sõjavägi tõmmati tagasi Tbilisi kaitseks - nii kiiresti, et tuli osa varustusest teele jätta. A la Iraak 1991.

Kuidas sai juhtuda, et peamine lahinguliik oli "paanika" ja seda igas relvaliigis?

Just ei näe, et see kuskil oleks. Siin kohal ma ütleksin, et see ei vasta tõele. Paanika oli, aga mitte kindlasti ainult paanika.
Ma arvan, et psühholoogiliselt ei olnud valmis, et venemaa sekkub nii jõuliselt ning nii kiiresti.
Alguses oli eufooria (oleme võitjad!), üllatus (venelased sekkuvad), pärast raev, ning siis kui selgus, et need ei peatu osseetia piiridel - paanika. Aga paanika rohkem juhtkonna tasemel, arvan.

Miks ei suudetud selliise suurtükiväe- ja muude kaudtulesüsteemide arvukuse juures kahju teha vene kolonnidele, mis tihedalt kitsastel teedel ideaalsete sihtmärkidena liikusid?

Sest, et venelased üsna aktiivselt kasutasid patareevastast tegevust - nii lennuväe, kui ka suurtükkidega. Kaugtulesüsteemide järgi käis lausa jaht.
Ning siiski, teatud kahju on tekitatud.

Miks on netis levivatel piltidel näha Gori ja Tbilisi vahel nii palju teserva jäetud tehnikat, sealhulgas välisuurtükke? Kuidas neid ära pukseerida võimalik ei olnud?

Sellepärast KRAZ ilma välisuurtükkiga sõidab kiiremini

Miks ei pühitud arvukate soomusvägede ja suurtükiväe abil teedelt minema neid konservikarpide (BMD) paraadkolonne?

Selle asja nimi on inglise keeles balls

Kas kehtib tuntud Murphy seadus, et armee mundri moekus on pöördvõrdelisest seoses lahinguvõimega?

Üks gruusia kaater oli hävitatud tiibraketiga katsel lasta Exoceti Moskva raketiristleja pihta. www.airbase.ru foorumis mõni naljamees viskas selle kohta nalja, mille peale endisest sõjaväelastest koosnev seltskond palus teda suu kinni panna.
Lihtsalt lugupidamisest nende meeste vastu kes sellel kaatril on olnud.
Ma arvan, et see on hea näide.
Ma arvan, et esimesed kaks päeva suutsid grusiinid üsna ilusti vastu pidada.

[Jaanus2]

Viimane teade raudteesilla õhkimise kohta venelaste poolt. Kas selliseid kohti ei võiks siiski valvata, kasvõi politsei poolt? Ikka liigne provotseerimine? Pärast oleks vähemalt natuke raskem väita, et meie ei teinud. Kas tegelik kontroll on ainult Tibilisi üle? Kahju natuke Gruusia majandusest sel juhul - lääneriigid molutavad ja venelased venitavad (ning krõbistavad infrastruktuuri kallal).

[mil34]

üks sündmuste kokkuvõte
http://www.kavkazcenter.com/russ/conten ... 0291.shtml

[kaur3]

hummel, ühel kenal päeval tulevad ja räägivad Georgia sõjaväelased sellest eestlastele kindlasti pikemalt.

Viskan lihtsalt õhku oma spekulatsiooni. Venede väga efektiivseks žanriks on jäänud suurtükivägi. Kogupaukrelvad (mis veider eestikeelne nimi Gradide ja Smerchide kohta küll oli?) olid kindlasti kohal. Suuresti nende relvasüsteemide tulega lõhuti georgialaste logistika ning oligi kõik.

... ja muidugi ei saa välistada denisi23 argumenti balls. Kaogupaukrelvad võtavad munad lihtsalt maha. See ei sõltu rahvusest vaid on puhtalt füsioloogiline reaktsioon. Sõltub ainult mis poolel sa raua ava suhtes oled.

Arvan, et venelaste ROE ei ole muutunud. See tähendab, et võib kasutada Tšetšeenia sõja materjale VF poole tegutsemise kirjeldamiseks.

Technology and the Second Chechen Campaign:
Not All New and Not That Much
L W Grau

http://www.da.mod.uk/colleges/arag/docu ... 1/P31.ch8/

[araterI]

Respekt neile kes olid kangelaslikud ja igavene kaastunne langenute omastele.

Asjast.

Kurb on vaadata seda laiska mõnitamist, mida venelased rahu tagamise ettekäändel Gruusia aladel korda viivad. 100 ühikut soomustehnikat ehk siis suur osa selles mis neil üldse on. Raudteesilla õhkimine. Arvata võib, et seal käib samasugune lagastamine nagu meil omast ajast kogemus on. Samas, tuleb küüniliselt nentida, et mingil määral on see välja teenitud.

Gruusia on Eestile liitlane, sest Gruusia olemasolu sellisel kujul nagu ta on, on kasulik. Samas on suur küsimus, et kui tingimusteta meie toetus Gruusiale peaks olema.
- meie toetusest ammutas Šaakašvili paraku toetust ka oma isiklikele autokraatlikele püüdlustele;
- läänest saadud toetuse taustal on nad saanud relvastuda. Küsitav, et kas määrani, mis oleks vajalik nende toimimiseks riigina antud piirkonnas või üle selle;
- hoolimata suurest sõjaliste nõuandjate arvust, tundub, et ei võeta ilmselgelt nõu kõige olulisematel teemadel

a) sõjaliste konfliktide alustamine ja planeerimine (LO rünnak võeti ette täiest süüdimatult ilma Roki tunnelit õhkimata, ilma selget plaani omamata, soomust ja raskerelva küll oli aga nii nõrga õhukaitsega sellist rünnakut ette ei võeta);

b) hoolimata sõjatehnika arvust ei osata seda koordineeritult kasutada. Gradidega prõmmida on ju mugav, suurtükivägi tegeles ilmselt professionaalselt, kommandos-ed tegid head tööd, samas muude väeliikide osas esineb arusaamatuid mökerdamisi;

c) mahajäetud soomustehnika arv räägib kas sellest, et tegemist oli tugilogistika osas mõttetu ettevõtmisega või (tõenäolisem et) tegemist on karja argpüksidega, kes edu korral on ägedad sellid aga kui asjaks läheb siis on pask püksis, venelased süüdi ja ammeerika aidaku;

Mägede poegadel on teadagi labiilne närvikava ja eks neid provotseeriti mehiselt aga olukorras kus meie, NATO või kesiganes neid toetavad, ei saa leppida sellega, et tuleb minna lahutama oma lollusest tingitud kõrtsikaklust juhuslike blatnoidega. See paneb löögi alla meid endid ja vastaspoolte militaarset võimsust arvestades tähendab "kolmandat maailmasõda". Ja seda kõike mingi tegelaskonna tõttu, kellel on enesekontrolliga probleeme.

Seega, vaadakem ette keda me toetame aga eelkõige, et mis tingimustel me neid toetame. Praktikas tähendab see seda, et sõjaline abi tähendab selliste militaarinfantiilide puhul seda, et ühtegi militaaroperatsiooni nende poolt ilma "toetajate" vastava loata ette ei võeta. Ah, et kontrolliv ja ebademokraatlik? Aga siis pühkigu abist suu puhtaks kui aastate töö on võimalik 5 päevaga torust alla lasta.

Kõik see kõlab väga poliitiliselt ja küüniliselt aga lõppeks võib suvaliste entusiastide pusimine ohtu panna ka meie julgeoleku aga ambrasuurile viskutakse ainult korra ja sedagi ainult siis kui on hea põhjus.

[kaur3]

araterI jutu peale tahaksin öelda, et kõik asja osapooled ning muud asjahuvilised riigid peaks oma peaministrid/presidendid saatma kokkulepitud pealinna. Käima tuleb panna film "Klass" ja las siis igaüks kirjutab pärast, kuidas toimunust aru sai. Kas lõpuks mõrtsukateks muutunutel oli õigus või mitte. Mida oleks saanud enne teha olukorra ärahoidmiseks jne jne. Soovitan täna õhtul selle filmi kategooriates olukorda analüüsida. Film on saadaval hästivarustatud videolaenutustes.

[denis23]

MLRSid georgilastel olid täiesti olemas - isegi rohkem ning paremad, kui venelastel.

Palju effektiivsemad, kui GRAD.

[denis23]

Respekt neile kes olid kangelaslikud ja igavene kaastunne langenute omastele.

Asjast.

Kurb on vaadata seda laiska mõnitamist, mida venelased rahu tagamise ettekäändel Gruusia aladel korda viivad. 100 ühikut soomustehnikat ehk siis suur osa selles mis neil üldse on. Raudteesilla õhkimine. Arvata võib, et seal käib samasugune lagastamine nagu meil omast ajast kogemus on. Samas, tuleb küüniliselt nentida, et mingil määral on see välja teenitud.

Gruusia on Eestile liitlane, sest Gruusia olemasolu sellisel kujul nagu ta on, on kasulik. Samas on suur küsimus, et kui tingimusteta meie toetus Gruusiale peaks olema.
- meie toetusest ammutas Šaakašvili paraku toetust ka oma isiklikele autokraatlikele püüdlustele;
- läänest saadud toetuse taustal on nad saanud relvastuda. Küsitav, et kas määrani, mis oleks vajalik nende toimimiseks riigina antud piirkonnas või üle selle;
- hoolimata suurest sõjaliste nõuandjate arvust, tundub, et ei võeta ilmselgelt nõu kõige olulisematel teemadel

a) sõjaliste konfliktide alustamine ja planeerimine (LO rünnak võeti ette täiest süüdimatult ilma Roki tunnelit õhkimata, ilma selget plaani omamata, soomust ja raskerelva küll oli aga nii nõrga õhukaitsega sellist rünnakut ette ei võeta);

b) hoolimata sõjatehnika arvust ei osata seda koordineeritult kasutada. Gradidega prõmmida on ju mugav, suurtükivägi tegeles ilmselt professionaalselt, kommandos-ed tegid head tööd, samas muude väeliikide osas esineb arusaamatuid mökerdamisi;

c) mahajäetud soomustehnika arv räägib kas sellest, et tegemist oli tugilogistika osas mõttetu ettevõtmisega või (tõenäolisem et) tegemist on karja argpüksidega, kes edu korral on ägedad sellid aga kui asjaks läheb siis on pask püksis, venelased süüdi ja ammeerika aidaku;

Mägede poegadel on teadagi labiilne närvikava ja eks neid provotseeriti mehiselt aga olukorras kus meie, NATO või kesiganes neid toetavad, ei saa leppida sellega, et tuleb minna lahutama oma lollusest tingitud kõrtsikaklust juhuslike blatnoidega. See paneb löögi alla meid endid ja vastaspoolte militaarset võimsust arvestades tähendab "kolmandat maailmasõda". Ja seda kõike mingi tegelaskonna tõttu, kellel on enesekontrolliga probleeme.

Seega, vaadakem ette keda me toetame aga eelkõige, et mis tingimustel me neid toetame. Praktikas tähendab see seda, et sõjaline abi tähendab selliste militaarinfantiilide puhul seda, et ühtegi militaaroperatsiooni nende poolt ilma "toetajate" vastava loata ette ei võeta. Ah, et kontrolliv ja ebademokraatlik? Aga siis pühkigu abist suu puhtaks kui aastate töö on võimalik 5 päevaga torust alla lasta.

Kõik see kõlab väga poliitiliselt ja küüniliselt aga lõppeks võib suvaliste entusiastide pusimine ohtu panna ka meie julgeoleku aga ambrasuurile viskutakse ainult korra ja sedagi ainult siis kui on hea põhjus.

100% nõus!!!