Eesti kaitsejõud 1939a

[Charlemagne]

Nublu on maininud: ainsa vaenlasena nähti Eesti kaitsekontseptsioonis Venemaad.
Siiski pööraks tähelepanu sellele, et võimaliku vaenlasena nähti Eesti kaitsekontseptsioonis ka Saksamaad. Küllmitte nii tõenäolisena, kui esimest, aga siisiki.

[hugo1]

Viimastel sõjaeelsetel kuudel seisis mõnedel andmetel Tallinnas võõras relvalast 150 Oerlikoni 20-mm õhu- ning tankitõrjekahuriga koos laskemoonaga.67 Ilmselt oli tegu varem Leedust jm. tuntud universaalrelva tüübiga

Nublu ja Reigo, kas teil selle kohta ei ole mingit infot.

[nublu]

Viimastel sõjaeelsetel kuudel seisis mõnedel andmetel Tallinnas võõras relvalast 150 Oerlikoni 20-mm õhu- ning tankitõrjekahuriga koos laskemoonaga.67 Ilmselt oli tegu varem Leedust jm. tuntud universaalrelva tüübiga

Nublu ja Reigo, kas teil selle kohta ei ole mingit infot.

Ei, ei ole kohanud sellist infi. kas see paar kuud enne sõda tähendas 1939. a. suve?

Läbi Eesti liikus muidu relvasaadetisi Hispaaniasse. Kuna eestlased ka ise eriti agarad polnud seda relvaembargot järgima, siis kasutasid ka näiteks tšehhid Eestit oma relvasaadetiste ümberlaadimiskohana (rongilt laevadele, olen kohanud infi tšehhi lennukite transpordist üle Eesti Hispaaniasse, kuid tšehhid müüsid sinna ka muud varustust. Ilmselt samuti läbi Eesti.)

Nii et 100% välistada sellist võimalust ei saa. Eriti võttes arvesse ka seda nn Grimaud relvasaadetist, mis siia jäigi...

[hugo1]

Nublu on maininud: ainsa vaenlasena nähti Eesti kaitsekontseptsioonis Venemaad.

Eesti riigi nr.1 vaenlane on alati olnud Venemaa. Oli on jatundub, et ka jääb. Kusjuures alati tulevad nemad meie õuele nokima. Eesti valmistus terve oma esimese iseseisvuse aja just Venemaa rünnaku vastu.
Mind aga huvitab, millal sai Eesti luure teada, et N-Liit relvastub ja valmistub sissetungiks Eestisse. Millal tajuti otsest ohtu, ei usu, et baaside leping välk selgest taevast oli. Huvitav kas nublu, või keegi sellele vastata oskab.

Siiski pööraks tähelepanu sellele, et võimaliku vaenlasena nähti Eesti kaitsekontseptsioonis ka Saksamaad. Küllmitte nii tõenäolisena, kui esimest, aga siisiki

Saksamaa suhtes võisime rahulikumalt hingata juba see pärast, et meil puudus ühine piir. Enne Hitlerit ei olnud nagu sõjaliselt Saksamaal midagil, mis oleks saanud meid ähvardada. Armee oli neil ju nii pisike ja ilma ründerelvadeta. Hitleri aga hakkas ju tüli nokkima Inglismaa ja Prantsusmaaga, jälle otseselt meid ei puuduta. Pealegi suhtus Saksamaa, III Reich ju meisse hästi, müüs relvi, kõrged sõjaväelased käisid meil külas, meie neil. Luure tegi koostööd, polnud nagu midagi, mis viitaks ohule. Muidugi hiljem müüs Hitler meid lihtsalt maha.

[hugo1]

Lugesin ma seda Nõmme artiklist, kui Eesti oleks saanud sellele saadetisele küüned taha ajada, siis oleksime sõjaks valmis olnud

Nii et 100% välistada sellist võimalust ei saa. Eriti võttes arvesse ka seda nn Grimaud relvasaadetist, mis siia jäigi...

Sellest ei saanud aru, mis Sa öelda tahtsid

[nublu]

Nublu on maininud: ainsa vaenlasena nähti Eesti kaitsekontseptsioonis Venemaad.
Siiski pööraks tähelepanu sellele, et võimaliku vaenlasena nähti Eesti kaitsekontseptsioonis ka Saksamaad. Küllmitte nii tõenäolisena, kui esimest, aga siisiki.

Siin ma vaidleksin vastu. Olen küll kohanud ka selliseid väiteid mõnede ajaloolaste sulest, kuid nende kinnituseks toodud faktid on otsitud.

Ja need faktid on olnud järgmised.
1. 1939. a. loodi 4. diviis, mis pidi olema tegevussuunaga lõuna ja lääne poole (diviisi staap oli vist Viljandis)
2. Laidoneri eestvõtmisel hakati arutama lõunapiiri kaitset. Tehti üks staabiõppus väljasõiduga lõunapiirile.

Tegelikuses oli 4. diviisi moodustamise põhjuseks baasideleping (diviis loodi peale selle sõlmimist) ning põhiliseks "tegutsemissuunaks" oleks kujunenud N Liidu baasid saartel ning riigi lääneosas.

Lõuna sõjatandrit uuriti aga seoses prognoosiga, et tulevase sõja puhul toimuvad põhilised lahingud Eestist lõuna pool - Leedu ja Läti territooriumil. Sest neid riike pidid läbima nii Saksa väed N Liidu ründamiseks kui N Liidu väed sakslaste ründamiseks. Ning loomulikult oleks tulnud Eestil (mõlemil juhul ) oma piire katta.

Mis aga näitas Eesti tegelikku saksa-sõbralikkust, olid aga jätkuv tihe koostöö Abwehr'iga ning relvaostud. Abwehr'ilt saadi tasuta raadioluure varustus ning vastu anti kogu luureinf, mis õnnestus N Liidu vastu koguda.

Ning relvaostude kohta ütles millalgi 1937. a. paiku Laidoner, et Eesti peaks oma relvad ning muu sõjavarustuse ostma ainult suurriikidelt. Sest sõja korral, tõeliselt suure sõja korral suudavad ainult suurriigid tarnida neile relvadele laskemoona, varuosi ning täiendavaid relvi väljalangenute asemele. Väikeriikidel läheb nende tootmisvõimsusi vaja enda tarbeks. (Siit ka ilmselt üks vastus Hugo1 pidevale küsimisele, et miks Eesti ei küsinud siit või sealt relvi. Vaadati eelkõige ikka suurriikide poole...)

Ning mida rohkem lähemale 1939. a. seda enam osteti relvi sellest riigist, kellelt ilmselt loodeti sõja korral kõige kergemini neid varuosi ning laskemoona saadavat

[nublu]

Lugesin ma seda Nõmme artiklist, kui Eesti oleks saanud sellele saadetisele küüned taha ajada, siis oleksime sõjaks valmis olnud

Nii et 100% välistada sellist võimalust ei saa. Eriti võttes arvesse ka seda nn Grimaud relvasaadetist, mis siia jäigi...

Sellest ei saanud aru, mis Sa öelda tahtsid

Mis mõttes? Tahtsin öelda, et võimalik et selline laadung siit tõesti läbi käis. Muud mitte midagi...

Või ei saanud aru mis see Grimaud relvasaadetis oli? Grimaud oli see relvakaupmees, kes need poola relvad ostis ning Eestisse tõi. Ning mis eestlased peale sõja puhkemist konfiskeerisid...

[hugo1]

Grimaud oli see relvakaupmees, kes need poola relvad ostis ning Eestisse tõi. Ning mis eestlased peale sõja puhkemist konfiskeerisid...

Vot seda ma ei teadnud, Grimaud nime ma mõtlen.

(Siit ka ilmselt üks vastus Hugo1 pidevale küsimisele, et miks Eesti ei küsinud siit või sealt relvi. Vaadati eelkõige ikka suurriikide poole...)

Ma pean silmas just vahetult enne baaside alguse aega. Siis ei olnud meil ju aega enam valida. Ülejäänud jutt, Laidoner vaatas suuriikide poole, sest ....... on täiesti loogiline, mõistetav ja arusaadav, kui õhuruumi kaitse välja jäta. Selles asjas oli meil jube kiire, minuarvates isegi rahuajal. Ning nagu ma juba ennem olen öelnud, oli idiootsuse tipp ültse mõelda sel ajal relvade tarnimiese peale N-Liidust.

[Merepura]

Hugo kirjutas

Millal tajuti otsest ohtu, ei usu, et baaside leping välk selgest taevast oli.

Otsest ohtu tajuti peale MRP-d, liikusid ju kohe ka kuuldused et selle taga on rohkem kui lihtsalt mittekallaletungimine, sealt baasideni aega võib juba pigem päevade kui kuudega lugeda.
Eesti kohta ei tea, Soomele pakuti baase 30-ndate keskelt alates.

[hugo1]

Otsest ohtu tajuti peale MRP-d, liikusid ju kohe ka kuuldused et selle taga on rohkem kui lihtsalt mittekallaletungimine

Mina olen kuulnud, et mitte kuuldused, vaid konkreetne info salaprotkolli sisust.

sealt baasideni aega võib juba pigem päevade kui kuudega lugeda

Jah, aga Eesti käitumisest, sel ajal küll, kuidagi ei välenda, et meil kiire oleks kusagile olnud, pean silmas sõjaväe relvastumise lõpule viimist.

Eesti kohta ei tea, Soomele pakuti baase 30-ndate keskelt alates.

Arvestades, et Soome ja Eesti tegid tihedat koostööd, siis Eestil oli see ka kindlasti teada. Ometi käitusime nagu kõik oleks kõige paremas korras ja see, mis toimub Soomes, meid absoluutselt ei puuduta.

[hugo1]

nublu

Need relvalaadungid Eesti sadamates ei anna mulle rahu.
Kas neid oli siis seal veel, peale selle, mida Nõmm kirjeldab Palju neid relvi siit läbi käis. Pean silmas 1939a., kui meil väga kiireks läks.
Eesti oli ju kuulutanud ennast neutraalseks riigiks. Neutraalne riik ei lase läbi oma territooriumi relvalaadungeid. Neutraalsel riigil peaks loogiliselt võttes olema õigus relvad konfiskeerida. Ma saan aru, et ei tahetud ära rikuda suhteid teiste riikidega ja 30-ndatel seda ei tehtud, aga 39a. suvel, kui meil juba kirves pea kohal oli, siis oleks ju võinud seda võimalusel teha ja õigus veel pealegi.
Teate ju küll, et me oleme neutraalsed, mis te siis tirite oma relvasid siia. Kui see relva laadung oli olemas ja tõsi, siis oleks ju olnud see taevamanna Eesti sõjaväele. Täitsa uskumatu, kui see niisama minema lasti.
Teine asi Orzel, mis siia põgenes. See, et N-Liit selle minema laskmise põhjuseks tõi on ükspuha, sest asi oli venelastel juba ära otsustatud ja põhjust leiab alati. Aga küsimus on selles, miks see Orzel ültse minema lasti Ka see oleks olnud Eesti mereväele tore kingitus. Kuna me oleme neutraalsed ja võõras relvastatud allveelaev ilmus meie vetesse, siis me konfiskeerime selle. Mereväelased, oleks võinud ju minema lasta, Sinna kuhu nad ise tahavad, kas või siia jätta, poliitilist varjupaika anda. Poola oli juba omadega selleks ajaks läbi, nii, et Poolale ei oleks me ka sellega midagi halba teinud. Miks lasime selle lihtsalt Inglismaale, kus see Inglise mereväes kasutusele võeti.
Tean, et laeva valvati jne....., aga tegelikult mulle on jäänud mulje, et nad lasti niisama minema. Mitte ükski normaalne inimene ei jätaks madruseid laeva ja valvesse ainult paar vintpüssidega Eesti sõdurit. Mehed oleks pidanud kiiresti laevast maha võtma, laeva aga konfiskeerima, miks seda ei tehtud
Kolmas asi, ma ei ole küll asjaga kursis, aga 39a. Poola ründamise ajal olevat N-Liit Saksamaale relvi müünud, või abi saatnud, midagi niisugust. Neil käis ju sellel ajal äge kauplemine. Mittekallaletungi leping nägi ju ette igasugu kaubavahetust. Kas Sa tead kas N-Liidu saadetised läksid ka läbi Eesti sadamate ja kas Saksa saadetised N-Liitu läksid ka siit läbi. Ma ei pea silmas muidugi kõike, aga mingit osa

[nublu]

Need relvalaadungid Eesti sadamates ei anna mulle rahu.
Kas neid oli siis seal veel, peale selle, mida Nõmm kirjeldab

Mina olen kohanud veel infi nende tšehhi lennukite kohta, mis olid läinud läbi Eesti. Rohkem ma ei tea, aga neid võis veel olla.

Relvade vedu läbi neutraalse riigi ei ole välistatud. Tavaliselt peetakse neutraliteeti rikkuvaks relvade tarnimist sõdivasse riiki. Muudel juhtudel võib neutraalne riik ise tarnida relvi ning lubada teiste riikide relvatarneid läbi oma territooriumi. Kõik need tarnijad ilmselt deklareerisid ametlikult sihtkohaks mingi mittesõdiva riigi ning said loa oma laadungi siit läbi vedada.

Põhjus relvad konfiskeerida oleks olnud juhul, kui Eesti oleks suutnud tõestada, et relvad lähevad tegelikult sõdivasse riiki mitte aga deklareeritud sihtkohta.

Teine asi Orzel, mis siia põgenes. Tean, et laeva valvati jne....., aga tegelikult mulle on jäänud mulje, et nad lasti niisama minema. Mitte ükski normaalne inimene ei jätaks madruseid laeva ja valvesse ainult paar vintpüssidega Eesti sõdurit. Mehed oleks pidanud kiiresti laevast maha võtma, laeva aga konfiskeerima, miks seda ei tehtud

Peale otsust laev interneerida alustati ka selle korralduse tegelikku elluviimist. Esimese asjana võeti laevalt ära merekaardid. Seejärel aeti Orzel sõjasadamasse sisse ning sinna vintsi alla, kus sai laevalt maha võtta torpeedod. Ning samal päeval algas ka torpeedode mahalaadimine.

Meeskond käis samal päeval saunas ning kapteni abi palus eestlastelt luba veel viimane öö laevas veeta. Mis neile ka anti.

See oligi suurim rikkumine, mida Eesti pool selle interneerimise käigus tegi ning mille poolakad ära kasutasid. Sõjasadama suud rahu ajal boonidega ei suletud, laeva valveks oli jäetud vaid kaks tunnimeest ning laev seisis ise nii, et nina oli sadamasuu poole. Edasi sa tead ilmselt isegi.

See on see ametlik ajalugu, mis tegelikult toimus on ilmselt tänapäeval juba võimatu teada saada. Eriti paneb mind imestama see jutt, et väidetavalt olevat Orzeli tüürimees mälu järgi taastanud olulisemad lõigud merekaardist, millede abil siis mindi läbi Taani väinade.

Aga kurat seda teab, imesid on ka enne juhtunud

Kolmas asi, ma ei ole küll asjaga kursis, aga 39a. Poola ründamise ajal olevat N-Liit Saksamaale relvi müünud, või abi saatnud, midagi niisugust. Neil käis ju sellel ajal äge kauplemine. Mittekallaletungi leping nägi ju ette igasugu kaubavahetust. Kas Sa tead kas N-Liidu saadetised läksid ka läbi Eesti sadamate ja kas Saksa saadetised N-Liitu läksid ka siit läbi. Ma ei pea silmas muidugi kõike, aga mingit osa

Minu teada mitte. Kaubavahetus käis tol ajal ikka peamiselt mereteed mööda. Seni kuni nad Poolamaal oma raudteed kokku said...

Ning võttes arvesse, et 23. augustil kirjutati MRP alla ning juba 1. septembril tungisid sakslased Poolamaale, siis ma ei usu et nad sel ajal venelastelt mingid relvi oleks saanud. Ning ega nad neid eriti ei vajanud ka...

[hugo1]

Mina olen kohanud veel infi nende tšehhi lennukite kohta, mis olid läinud läbi Eesti. Rohkem ma ei tea, aga neid võis veel olla.

Vaidlesime, mis me vaidlesime, aga nüüd satusime küll minu arvates väga huvitava teema otsa. Ainuke jama selles, et ma ei tea sellest kaubaveost läbi Eesti suurt midagi ja ei kujuta hästi ette ka kust selle kohta lisainfot saada võiks. Eriti tahaksin teada, mis toimus meie, sadamates, raudtee jaamades ja lennuväljadel 1939a. teisel poolel.
Mingi põhjus kauba kinnipidamiseks leiab alati, kas või norida paberite kallal. Loll on see, kes vabandust ei leia.

Mis Orzelli puutub, siis minuarvates lasti nad küll minema, muidugi tõestada seda enam ei saa, nagu Sa ise ka väitsid. Kuid just see 2 tunnimeest on mind alati kahtlema pannud selles loos. Eesti ja Poola suhted olid ju terve Eesti Wabariigi aja sõbralikud, ju meil neist kahju hakkas, iseasi, kas see oli õige otsus. Poola saatust see üks allveelaev enam ei muutnud. Kuid meie väikesele riigile oleks see küll ära kulunud. Oleks olnud üks allveelaev rohkem, millega sulgu kinni topida. Muuseas kas Orzel oli moodne laev, näiteks võrreldes Eesti omadega
Ise olen kuulnud, et N-Liidu omad näiteks olevat parajad künad olnud ja Eesti omad olid neist peajagu üle.

Ning võttes arvesse, et 23. augustil kirjutati MRP alla ning juba 1. septembril tungisid sakslased Poolamaale, siis ma ei usu et nad sel ajal venelastelt mingid relvi oleks saanud. Ning ega nad neid eriti ei vajanud ka...

Ma toetun mälu järgi selles asjas Suvorovile, relvadest ma täpselt ei tea, aga tankide kütus olevat küll tema sõnul juba esimese nädalaga otsa saanud. Seda ta rääkis oma Saksamaa mitte valmisoleku teooria kinnistuseks. Umbes nii, siis, et Saksamaa ei saanud 41a. vabatahtlikult N-Liitu rünnata, kuna 39a. polnud Saksamaal isegi jõudu, et poolt Poolat ära vallutada, ilma N-Liiduta, oleksid nad ise peksa saanud jne......
See selleks, aga fakt on see, et kaubavahetus toimus. Tegelikult vahet ei ole kas läbi Eesti või mitte. Nii nahaalseks Eesti vaevalt oleks julgenud minna, et Saksa või N-Liidu kauba siin rajalt maha võtnud oleks.

Mina olen kohanud veel infi nende tšehhi lennukite kohta, mis olid läinud läbi Eesti

Räägi täpsemalt, mis lennukid ja kellele ja millal

[nublu]

Mina olen kohanud veel infi nende tšehhi lennukite kohta, mis olid läinud läbi Eesti

Räägi täpsemalt, mis lennukid ja kellele ja millal

Kui õieti mäletan, siis mingid Letovi ründelennukid, mis müüdi Hispaaniasse vabariiklastele. Raamatud kodus ning nii pea kontrollima ei jõua...

[hugo1]

Kui õieti mäletan, siis mingid Letovi ründelennukid, mis müüdi Hispaaniasse vabariiklastele. Raamatud kodus ning nii pea kontrollima ei jõua...

See toimus, siis samal ajal, kui meie ka oma vanaraua sinna relvade hinnaga maha müüsime