Javelin AT

[vk1]

Seda ma ei olegi püüdnud väita, vk1, et Spike-LR on Javelini otsene konkurent. Lihtsalt mu eelmine post oli vastuseks Kilo Tangole, kes Javelini maha tegi seda 4km tuleraadiusega ning optilise kaabli kaudu juhitava Spike-ga võrdles (selliste näitajatega on ainult Spike-LR).

Lisaks Spike-MR ja Javalin (mõlemad siis selles 2,5km klassis)peaksid nüüdseks suht samasse hinnaklassi langenud olevat. (Spike-MR olevat poole odavam kui Spike-LR). Vb see müüt, et Javelin on kole kallis tekkis sellest, et esimesed USA armeele müüdud partiid oli tõesti soolase hinnaga (200K USD per tükk), kuid Javelini hind on nüüdseks kõvasti kukkunud.

OK, nüüd sain aru. Muide, iisraeli relvamüüjad on väitnud, et nad müüvad ja jäävad müüma Spike odavamalt , kasvõi 1-2% võrra, kui Javelini hind.

[Gideonic]

Nonii, see on küll kerge üllatus, aga prantslased vahetavad Milan'id Javelinite vastu välja eelistades neid Eurospike'ile ja Milan-ER'ile. Hetkel kasutuses olevad Milan'id plaanitakse jätta alles 2015. aastani.

Feb 22/10: French defense minister Herve Morin announces that France will buy Javelin missiles, rather than the Eurospike family or MBDA’s Milan-ER variant.

http://www.defenseindustrydaily.com/pil ... ile-03440/

http://www.defensenews.com/story.php?i= ... =LAN&s=TOP

[kaur3]

Sellest lõigust saan aru, et prantslastel oli hankimisega kiire taga.

The short term acquisition was intended to supply troops in Afghanistan with a fire and forget capability, he said. Deliveries of the Javelin would be made before the end of the year, he said.

Edasi.

The decision to buy the Javelin on a sole-source basis contradicts remarks made a week earlier at a press conference by Laurent Collet-Billion, the head of the Direction Générale pour l'Armement (DGA) procurement office.

Asked whether there would be a competition for the short term buy of medium range missiles, Collet-Billion said "Yes, there will be a competition."

A DGA spokeswoman said Collet-Billion added "perhaps," but this went largely unheard.

Rafael made an unsolicited offer of the Spike but did not receive an answer, a company executive said. The Spike offer was just over half the reported price of the Javelin missile, the executive said.

... ja meite mehed kõpitsevad ikka Milanite kallal, et neid viia järgmisele tasemele

[Kilo Tango]

Seda ma ei olegi püüdnud väita, vk1, et Spike-LR on Javelini otsene konkurent. Lihtsalt mu eelmine post oli vastuseks Kilo Tangole, kes Javelini maha tegi seda 4km tuleraadiusega ning optilise kaabli kaudu juhitava Spike-ga võrdles (selliste näitajatega on ainult Spike-LR).

Lisaks Spike-MR ja Javalin (mõlemad siis selles 2,5km klassis)peaksid nüüdseks suht samasse hinnaklassi langenud olevat. (Spike-MR olevat poole odavam kui Spike-LR). Vb see müüt, et Javelin on kole kallis tekkis sellest, et esimesed USA armeele müüdud partiid oli tõesti soolase hinnaga (200K USD per tükk), kuid Javelini hind on nüüdseks kõvasti kukkunud.

Tõsi ta on, et Spike LR ei ole puhas optilise kaabliga juhitav rakett, kuna omab ka ise täiesti arvestatavat tarkust (mis ajab hinna kõrgemaks kui hädavajalik). Kuid isegi siis kui Spike on kallim kui Javelin, on tegu kasulikuma investeeringuga, kuna kaudtuli jätab laskemeeskonnale ja -seadmele oluliselt rohkem võimalusi ellu jäämiseks (ja korduslasu tegemiseks) kui F&R (Fire and run - minu autorlus) tüüpi raketid.

Teine teema on see, et Javelini seekerit saab pimestada. Man in the loop aitab sellest probleemist kasvõi kaudsete meetoditega jagu saada.

Spike MR ei ole optilise kaabliga juhitav.

[kala]

Mind nüüd huvitakski, et mis Milanidest saab. Nagu artikklist välja tuleb on kavas MBDAl pikemas perspektiivis uus raketisüsteem luua.
Ja kuna Eestil on kavas Milane moderniseerida ja ka uusi osta, siis tekib küsimus, et kas MBDA sellega üldse enam tegeleksi ja kas on hea mõte jääda ainsaks Milani kasutajaks Euroopas?

[Kapten Trumm]

Tulles maa peale tagasi (Milani juurde koos tema hädadega):

Meil on olemas
-hulgaliselt koolitatud kasutajaid, kelle sooritus ei jää alla parimatele NATO riikide TT meestele
-väljaõppe, teeninduse jms kogemus
-võrreldes Javelini, Spike või whatever raketi võimaliku kogusega on meil neid PALJU.
-lisaks on erinevalt igasugustest fire-and-forget süsteemidest Milan täiesti segamiskindel. Kui operaator näeb, et tank sõidab, siis on vähe shanssi, et tank raketti lollitada saaks).

Kuna sõjaline võimekus on mitme eri teguri korrutis, siis millise lõpptulemuse saame, kui 2 basic komponendiga hakkame uuesti nullist peale (ja vahepeal hakkab kogemata sõjategevus)?

Eestis on kogemus olemas kallimate süsteemidega-nt Mapatsiga - näitajatelt igati top-notch süsteem, mis tänaseks ongi sisuliselt lahingukõlbmatus seisundis - esiteks pole meiel kitsastes metsavahedes sellega suurt midagi teha ja teiseks tühise käputäie tehniliselt viimase peal süsteemide peale kulus märkimisväärne kogus raha ja aega - mis lõppkokkuvõttes ikka tulemust ei anna. Lisaks vedeles see Mapats aastaid laos, sest keegi ei osanud sellega midagi mõistlikku teha.

[Some]

Sellest lõigust saan aru, et prantslastel oli hankimisega kiire taga.

The short term acquisition was intended to supply troops in Afghanistan with a fire and forget capability, he said. Deliveries of the Javelin would be made before the end of the year, he said.

Loll küsimus aga mida paganat nad Javelinidega Afganistanis teevad? Prantslased on sattunud eesliinile ja seisavad vastakuti hirmsate afgaani soomuskolonnidega millele Mistralide hammas peale ei hakka?

[Kapten Trumm]

Neid kasutatakse kaltsupeade tulepesade elimineerimiseks - nagu rikkale riigile kombeks - kahe kaltsu ja RPK elimineerimiseks 200 tuhat USD/pauk. Ja kuna kindralid nõuavad, siis polegi muut teha kui osta. Eestlane muidugi sügab kukalt sellise asja peale. Ei saa ju omegi väärtuslikku sõdurit riski peale saata - 2 km pealt võtame RPK maha nagu naksti

[Kilo Tango]

Tulles maa peale tagasi (Milani juurde koos tema hädadega):

Meil on olemas
-hulgaliselt koolitatud kasutajaid, kelle sooritus ei jää alla parimatele NATO riikide TT meestele
-väljaõppe, teeninduse jms kogemus
-võrreldes Javelini, Spike või whatever raketi võimaliku kogusega on meil neid PALJU.
-lisaks on erinevalt igasugustest fire-and-forget süsteemidest Milan täiesti segamiskindel. Kui operaator näeb, et tank sõidab, siis on vähe shanssi, et tank raketti lollitada saaks).

Kuna sõjaline võimekus on mitme eri teguri korrutis, siis millise lõpptulemuse saame, kui 2 basic komponendiga hakkame uuesti nullist peale (ja vahepeal hakkab kogemata sõjategevus)?

Eestis on kogemus olemas kallimate süsteemidega-nt Mapatsiga - näitajatelt igati top-notch süsteem, mis tänaseks ongi sisuliselt lahingukõlbmatus seisundis - esiteks pole meiel kitsastes metsavahedes sellega suurt midagi teha ja teiseks tühise käputäie tehniliselt viimase peal süsteemide peale kulus märkimisväärne kogus raha ja aega - mis lõppkokkuvõttes ikka tulemust ei anna. Lisaks vedeles see Mapats aastaid laos, sest keegi ei osanud sellega midagi mõistlikku teha.

Tõsi ta on, kuid üks ei välista teist. On terve hulk asju, mida saab teha Spike-ga, kuid ei saa teha Milaniga.

[kaur3]

Trummile.

Ei ole mõtet hakata paljutähenduslikku Kilo Tango lauset lahti seletama, sest NLOS relvadest on kirjutatud nii siin kui seal üsna palju.

... ja Sinu demagoogial on ikka hing hästi sees

Eestis on kogemus olemas kallimate süsteemidega-nt Mapatsiga - näitajatelt igati top-notch süsteem, mis tänaseks ongi sisuliselt lahingukõlbmatus seisundis - esiteks pole meiel kitsastes metsavahedes sellega suurt midagi teha ja teiseks tühise käputäie tehniliselt viimase peal süsteemide peale kulus märkimisväärne kogus raha ja aega - mis lõppkokkuvõttes ikka tulemust ei anna. Lisaks vedeles see Mapats aastaid laos, sest keegi ei osanud sellega midagi mõistlikku teha.

Ma arvan, et Sinu poolt ihaldatud hävituslennukitega oleks sama häda. Kui diletandid hoiaksid hävituslennukeid ka kusagil vales kohas ja ei viitsiks manuaale läbi lugeda, siis oleks tulemus sama. Ära lükka Spikele "näppe silma" üdinisti vale loogika alusel. Jätkates Sinu loogikat, siis otaksime ka mõned relvastusest maha võetavad hävituslennukid ning hiljem keeldume ajaga kaasa minemast, sest meil on väljaõpetatud piloodid, tehnikud jne, kes suudavad tegutseda just nende vanade lennukitega.

Prantslastest veel. Huvitav, miks nad ei vii oma vanu Milaneid Afganistani, kus saaks neid ära lasta? Nii nagu tegid britid Falklandi sõjas argentiinlaste vastu. Ma pakun välja, et põhjused on just logistilised ja taktikalised. Ühte on mugavam vedada-kasutada, kui teist.

[Kapten Trumm]

Kui tervikuna vaadata, siis praktiliselt kogu EKV relvastus on aegunud. Kui radarid, 25 ÕT raketiseadet ja miinijahtijad välja arvata. Ja kui me sinna juurde ostame 500 milli eest 50 raketiseadet näputäie laskemoonaga, ei muuda see kogupildis mitte kui midagi. Ehk üheainsa suhteliselt monofunktsionaalse relvasüsteemiga olukorda ei muuda.

Kui sama raha eest saab viie second-hand suutükiväepataljoni relvastuse ja tehnika, kumba siis vaene EV ostma peaks? Kumb rohkem summaarset tulejõudu mõjutaks?

Mina väidan, et kui Eesti armee valiks taktikaks metsa tagant idanaabri kolonnide ründamise nt Spike rakettidega, läheb EV enne pankrotti, kui neid kolonne reaalset kahjustada jõuab. Ehk vastasele kaela kukutatav moon peab olema ka piisavalt taskukohane, et seda massiliselt tarvitada. Et mitte hakata nüüd jahuma Excalibur vs lollmoon, siis palun enne läbi lugeda Suurtükiväepataljoni tulejuhtimise õpiku tuletegevuse efekte kirjeldav peatükk. See puudutab muide ka küsimust, kumb on parem kas 10 Milanit või 1 Javelin (hinna poolest annab sama välja).

Hävituslennukiga võrdlus on ses mõttes totter, et lennuk pakub ise palju rohkem võimalusi, kui mistahes kerge raketisüsteemiga oleks eales võimalik. Pealegi on selline relvastus meil üldjuhul tsentraalsetes ladudes, kuhu on võimalik täna karistamatult pomme poetada.

Ma sugugi ei pisenda Spike või Javelini omadusi, aga mingi reaalse efekti saamiseks peaks nad meil olema iga kompanii TT rühmas (kuigi Javelini kasutatakse juba rühma tasemel) ja selle maksumuse kõrval on nii Mistral kui miinijahtijad juba kommiraha. Juba praeguse opstruktuuri suuruse juures oleks jutt ca 60 kompaniist, igas TT rühmas 3 relva. 180 relva koos lahingvaruga - arvesta jämedalt 10 milli per toru- 1,8 miljardit krooni. Selle raha eest saab kasutatud Milaneid ja nende odavaid rakette sellise kuhja, et võib igale jalaväejaole ühe anda. Paraku kehtib relvade kohta üks reegel - nimelt on lahingutegevus dünaamiline protsess ja korraga tehtud 10 lasku (kümnest relvast) annab kordi suurema efekti kui
ühe relva tehtud kümme lasku. Näiteks suurtükiväe puhul on vahe ca 5 korda. Probleem on selles, et vastane reageerib relva kasutusele.

[kaur3]

Off topic, kuid vastan ikkagi, sest homme peavad inimesed paraadi vaatama ja pilti hindama.

Kui tervikuna vaadata, siis praktiliselt kogu EKV relvastus on aegunud. Kui radarid, 25 ÕT raketiseadet ja miinijahtijad välja arvata. Ja kui me sinna juurde ostame 500 milli eest 50 raketiseadet näputäie laskemoonaga, ei muuda see kogupildis mitte kui midagi.

Kõik taanbub sellele, et kuidas iga süsteem haakub kaitseplaaniga. Kui meil on olemas 1 radar ja veel tulemas kaks radarit, siis laiaulatusliku (meie naabri mõistes lokaalse sõja korral) sõja korral tähendab, et me oleme nagu hea silmanägemisega kätetu poksija. Samas võib 1 Ak4, mis laseb maha kollaborandist komandandi, olla üsna kõva tegija. Kõik sõltub ...

Kui sama raha eest saab viie suutükiväepataljoni relvastuse ja tehnika, kumba siis vaene EV ostma peaks? Kumb rohkem summaarset tulejõudu mõjutab?

Kumbasid on õhust parem avastada, kas viite suurtükiväepataljoni (Sa pead oma kalkulatsioonis vist silmas Saksa hanget soomustamata suurtükkidega, millega on kaasas lollmoon) või 50 raketiseadelist? Palju on vaja ÕT süsteeme nende katmiseks? Mis kaitsevad neid vastase MRLS'i tule eest? jne. Miks piirata end numbriga 500 miljonit? Meie kaitse-eelarve on väga suur ning selle eest saaks väga head kraami. Gruusia sõjas kukkus grusiinidel esimesena ära õhuvägi, siis õhutõrje, siis kadus "katus" suurtükiväelt, siis suurtükivägi, seoses sellega kadus tuletoetus jalaväelt ja lõpuks olidki vennad oma digilaigu ja käsitulirelvadega, sest süsteemi oli sisse kirjutatud, et power tuleb kusagilt mujalt ja tellimise peale. Kuidas küll meil see seatud on? Kardan, et täpselt sama moodi.

Hävituslennukiga võrdlus on ses mõttes totter, et lennuk pakub ise palju rohkem võimalusi, kui mistahes kerge raketisüsteemiga oleks eales võimalik. Pealegi on selline relvastus meil üldjuhul tsentraalsetes ladudes, kuhu on võimalik täna karistamatult pomme poetada.

Sa kirjutasid oma eelmises kirjas hoiutingimustest ja rumalatest hooldajatest, kuid nüüd hakkad rääkima sõjalistest võimalustest. Lennuk vs maismaaraketid on 10x läbi võetud teema. Aamen.

[Kapten Trumm]

Aga iva on ju selles, et tule efekt on võrdeline ajaühikus välja lastud moonaga, mitte välja lastud moona üldkogusega. Ja kui kogu tulejõud põhineb relvasüsteemil, mida on operatsioonideks mitterelevantne kogus, siis ei saa selle efekt ka suur olema. Sest vastane ei istu mokk töllakil ja oota järgmist raketti. Siin on suur vahe, kas vastane saab korraga 10 või 1 raketi. Ehk kui me ostame Leedu eeskujul 40 Javelini (rohkem nende rahakott ei kandnud), siis üldpildis see palju ei muuda. Küll aga muudaks üldpilti nt 400 Milanit?

[kaur3]

Sa viskasid praegu õhku nii kategoorilise teooria, et palun tõesta seda näidetega realsest elust. Ma proovisin seda testida Gruusia-VF sõja näitel, kus grusiinidel oli rauda lennutavaid masinaid väga palju, kuid see Sinu teooria ei töötanud.

Küll aga muudaks üldpilti nt 400 Milanit?

Ma arvan, et pealetungiv vastane hakkaks võimalikke kohti peale esimest Milani lasku läbi kammima suurtükiväe tulelöökidega. Lisaks patrullivad kopterid. Kui arvestada venelsate kinnisideed UAV'de osas, siis oleks need paras peavalu line-of-sight relvasüsteemidele, sest suure tõenäosusega viskavad UAV operaatorid silma peale kõige tõenäolisematele pudelikaeladele. Kui on kahtlusi, siis tuleb ka tulelöök. Tõele au andes ei ole ka Spike selliste stsenaarimite puhul lollikindel süsteem. Pakukisn omalt poolt välja Spike tulevikulahenduse, kus Spike raketid on nagu II MS sakslaste Nebelwerferid eraldi alsutel ning operaator koos sihtmisvahendiga neist u. X-saja m kaugusel (et hoiduda vasturünnakutest maalt ja õhust). Operaator ja Spike-Nebelwerfer on ühendatud kaabliga.

[Kilo Tango]

Kuidagi monofunktsionaalsed on need lähenemised.

Keegi pole tulnud selle pealegi, et Spikega suurtükiväge asendada või tankikolonne tühjendada. Mõlemad väeliigid tuleb panna tööle koostöös. Näiteks selliselt, et rakette kasutatakse täpse tule andmiseks eesmärgiga pidurdada ja piirata kolonni liikuvust ning suurtükivägi ründab väheliikuvat gruppi. Tõsiasi on ju see, et suurtükivägi on alati tõhusam suure ja väheliikuva märklaua ründamisel.

Ka mina olen sellise variandi peale mõelnud nagu kaur3 (laskeseadeldis sihtimisseadisest eraldi). Häda on aga selles, et sellist lahendust pole praegu olemas.