Ursus kirjutas:Isegi kui need relvad on sellised, millest meil ühegi teise võimaliku ohu puhul mingit tolku pole ja mida meil -- nagu Drax isegi tõdeb -- peamise võimaliku vaenlase suurema otsustavuse korral kasutada mõtet pole.
Väga valesti said aru, minu jutu point oli see, et sellise sõjalise ohu tekkimine, kus meil enda kaitseväest suurt tolku ei ole, on minu arvates nullilähedane. Ei usu ma rahvusvahelisse Eesti-vastasesse konspiratsiooni ega UFO'de püüet Toompeal oma mees pukki panna. Küll aga on olemas palju stsenaariume, mille puhul oleks tankide olemasolu tarvilikuks lisaheidutuseks. Rääkimata reaalsest kasust avantüüride nullimiseks.
3. Kui on nii ilmne, et tankidest on peamise võimaliku vastase vastu vähe v üldse mitte kasu, siis miks antakse neile relvahangete seas prioriteet?
Mina ega selle arutelu piires keegi teine mingit sellist jama väitnud pole, nii et kust otsast see "nii ilmne" on?
Ursus kirjutas:Kui on nii ilmne, et tankidest on peamise võimaliku vastase vastu vähe v üldse mitte kasu, siis miks antakse neile relvahangete seas prioriteet?
Ehk Sa tooksid konkreetsete punktide kaupa välja, miks see nii ilmne on.
corvus kirjutas:Ja teine küsimus, miks peaks see rünnak ooo kulla mees, lähtuma osaliselt või täielikult isoleeritud-okupeeritud Eestist? Mis toob meid tagasi minu küsimuse juurde nr. 1.
See kõik toob meid tagasi selle juurde, et "meie mees" Silicon Valley's või ükskõik-mis-silikoon-orus, ei jää osavõtmatult - "mul p..i""- CNN toimuvat vaatama vaid kukkub häkkima (kartmata sealjuures isegi FBI või NSA'd (või minupärast ükskõik mis tähekombinatsiooniga organisatsiooni külaskäiku), sest see tuleb tal nagu unepealt nii patriotismist kui võimalik, et ka "koolitusest".
Ja isegi kui meil oleks "meie mehed" "orgudes", ehkki neid poleks kunagi piisavalt palju.
Ja isegi kui nad oleksid patriootlikud ja kukuks koheselt kartmatult "häkkima",......mis sellest tolku oleks.
Mida see muudaks, kas see üldse huvitaks võimalikku agressorit. Eriti kui viimane tuleks just mitte kõige internetiseerituma ühiskonnaga riigist??
corvus kirjutas:Gruusia ja Eesti võrdlemine ei vii meid tegelikult kuhugi. Viib meid sageli tegelikult hoopis väärarvamusteni nagu sa demonstreerid. Mis viib meid omakorda selleni, et nagu Gruusia kukume me panustama rauda, kui peaks hoopis ometigi just lihast pihta hakkama.. .
Me oleme otsapidi jõudnud niikaugele, et on vaja investeerida metalli, et edendada liha ja vaimu. Või vaidleb keegi vastu ja jutud peagisaabuvatest tankidest, suurtükkidest, rakettidest ei tõstagi mitte kaitsetahet?
corvus kirjutas:
Vastaks vaid sinu viimasele küsimusele küsimusega. Kas me üldse üritame? Ja teine küsimus, miks peaks see rünnak ooo kulla mees, lähtuma osaliselt või täielikult isoleeritud-okupeeritud Eestist? Mis toob meid tagasi minu küsimuse juurde nr. 1.
See kõik toob meid tagasi selle juurde, et "meie mees" Silicon Valley's või ükskõik-mis-silikoon-orus, ei jää osavõtmatult - "mul p..i""- CNN toimuvat vaatama vaid kukkub häkkima (kartmata sealjuures isegi FBI või NSA'd (või minupärast ükskõik mis tähekombinatsiooniga organisatsiooni külaskäiku), sest see tuleb tal nagu unepealt nii patriotismist kui võimalik, et ka "koolitusest".
Täpselt! Kas me arendame ise mingisugustki võimekust küberrünnakut teostada, või üritame umbkaitses istudes hullu kavalad ja säästlikud olla. Meie küberkaitsealane tegevus meenutab meie vast-NATO'sse astumise aegset retoorikat konventsionaalsete vägede teemal - meile piisab kergejalaväest umbkaitses ja vasturünnakuteks vajaliku jõu annab meile NATO.
Üleüldse ei ole info- ja kübersõda midagi universaalset. Nii nagu ei osutunud universaalseteks lahendusteks tankid, lennukid, tuumarelvad, ega täpispommid.
The laws of physics is more what you'd call 'guidelines' than actual rules.
Härra utopist - vabandust - Ursus teoretiseerib edasi teemadel, millest vist põhjalikumad teadmised puuduvad.
Avameretuulepargid, pumpelektrijaam(ad), hakkpuidu, turva, kasvõi prügi põletamiseks kohandatud jaamad üle Eesti, ülekandeliinid ka Rootsi jne.
Bla-bla-bla. Eriti põnev on muidugi pumpelektrijaam - Jaan Tatika aumärgid on vast juba valmis treitud selle bisnes-plani kokkukirjutajatele.
Mina küsin: 1. Mida tehakse juba täna meie tegeliku, mitte näilise kaitsevõime ja julgeoleku suurendamiseks? Sest mingit koalitsioonisõda, millesse see meie tankipataljon võib-olla paigutuks, ei tule ega saakski tulla! 2. Mida tehakse vastupanu jätkamiseks maa võimaliku okupeerimise tingimustes? Eespool olen osundanud, milleks minu meelest tuleks valmistuda, ja metsasõda pole see teps. 3. Kui on nii ilmne, et tankidest on peamise võimaliku vastase vastu vähe v üldse mitte kasu, siis miks antakse neile relvahangete seas prioriteet?
Ometigi on sul ju vastused valmis - mida meil, relvaõlinuusutajail, olekski lisada nii targale jutule.
Eesti rahva olemasolu ja eesti kultuuri(ruumi) ei ole võimalik kaitsta mitte mingi suuremamahulise konventsionaalse sõjategevuse abil Eesti territooriumil.
Word!
Tänases Kunnase artikliski korratakse taas vajadust hoida NATO abivägede saabumiseni enda käes Suur-Tallinna piirkonda. Ehk siis pidada Tallinnas nt linnalahinguid.
Millest Kunnas tegelikult räägib? Sellest on ta minu mäletamist mööda ka varem ja pikemalt kirjutanud.
Helmandist -- seal käib vastupanu üheksandat aastat. Ja sissid kontrollivad olukorda, sest kontrollivad NATOst enam elanikkonna meelsust ja käitumist.
Mind paneb üllatama, et mulle üritatakse siin kleepida külge panikööri ja patsifisti silte, ennast näidata tõeliste isamaalaste ja isamaakaitsjatena, sellal kui mina räägin valmistumisest võimalikuks väga pikaks ja raskeks vastupanuks ka siis, kui maa peaks okupeeritama, nimetet patrioodid aga tahavad tankisoomuse tagant mõne paugu teha ja on seejärel püssi juba ette põõsasse visanud! Me räägime ju eeldatava vastaseb heidutamisest. Mis selleks rohkem sobib -- kas teadmine, et Eestil on 30-40 tanki ja (nagu täna Kunnaselt teada sain) võib-olla ka 90-120 tankimaketti, v teadmine, et vastupanu jätkub igasuguses olukorras ja vormides, mille vastu tankid, kaartulerelvad jne ei aita?
corvus kirjutas:Osana terviklikust süsteemist, mis käivituks teatava stsenaariumi korral oleks tolku ikka küll. Lihtsalt linnukesena aruannetes, mitte s..ugi.
Lisaks eksiteerivad lihtsalt palgalised pitsasõbrad, keda kümnete kaupa virtuaalavarustes... Anna neile vaid õiged "võtmed" õigel ajal ning juurdepääs tasule, mis vajalikus kohas deponeeritud ning isegi Moskva äärelinnas hakkab mõni endine skinhead või muu "natsionaal" meie heaks tööle. Aga jah, me ju isegi ei kaalu seda varianti...sest see pole kultuurne. Irv
Aga muidu jah - "poleks piisavalt palju"; "ei suudaks midagi", "miks teha?" on tüüpvabandused...
Loomulikult tuleb käiku lasta kõik võimalused, häkkerid ja muu, aga pane tähele, lisaks tavapärasele sõjalisele vastupanule.
Pealegi, skinheadid või mitte, kaukaaslased on Moskva metroos orgunninud juba mitu üsna verist pommiplahvatust,(lisaks sellele mis toimub Venemaa lõunaregioonides), veel kord, mis neil sellest tolku on olnud. Kui ohvrid tsiviilelanike seas välja jätta. Ja ka siin ei saa ma aru, kuda see neid aitab....
Ursus kirjutas:Mis selleks rohkem sobib -- kas teadmine, et Eestil on 30-40 tanki ja (nagu täna Kunnaselt teada sain) võib-olla ka 90-120 tankimaketti, v teadmine, et vastupanu jätkub igasuguses olukorras ja vormides, mille vastu tankid, kaartulerelvad jne ei aita?
Missugune see vastupanu täpsemalt on? Tõenäoliseim vaenlane on riik, mis ei kohku tagasi tsiviilelanikkonna represseerimisest ning laias laastus vilistab maailma avalikule arvamusele. Mahatma Gandhi stiilis vastupanu ei huvita samuti kedagi. See "igasuguses olukorras vastu hakkav elanik" näeb, et riik valmistab ette kahuriliha(mis see turvakoolitust saav vastuhakkaja ikka muud on) ning hakkab siis vaenlase selja taga vastupanu aretama? Raske uskuda.
Pealegi, mis kasu sellest oleks? Meedia on ju okupandi käpa all, soojade maade praktika väidab, et enamasti hukuvad IED -de läbi nende valmistajad ja tsiviilelanikud. Seega saavad vastuhakkajad terroristi sildi ja siis võib neid juba kõigega(va tuumarünnak) taga ajada.
Et siis milline see vastupanu ikkagi täpsemalt oleks?
Siiani ootan neid visioone, millised need vastupanuvormid ka olema saaksid, mis tankidest tõhusamad, odavamad ja mõttekamad. Loodan, et isand Ursus ikka tanki ka lähedalt on näinud ja teab, millest räägib. Milline tunne on, kui selline raske raud vastu sõidab. Ja kõrval pauku juhtub tegema. Nii moraalses plaanis. Millegipärast pole ükski riik viimasel ajal sellist visiooni, mida isand Ursuse poolt välja pakutakse, väga omaks võtnud ning soomusmasinatest loobuma tõtanud. Pigem kipuvad sunnikud neid juurde ostma. Juhmid nagu nad on...
Errare humanum est-aga veel inimlikum on selle teise kraesse väänamine...
Kui siin nüüd (kombi)elektrijaamadest rääkida, siis neid ju rajatakse. Tõstaks äkki kütuseaktsiisi ja vähendaks tuletõrjemasinate arvu ning selle raha arvelt võiks neid jaamu veel rohkem rajada. Me ei saa ju ühest valdkonnast võtta tähtsatelt investeeringutelt raha ära selleks et neid tähtsaid investeeringuid teises valdkonnas teha.
Mis puudutab jahti vaenlaste kõrgetele sõjaväejuhtidele, siis kas kasutajal Ursus on põhust arvata, et seda ei juhtu?
Kuid mind ennastki huvitaks see, kuidas meie tankipataljon juba enne sõda kasutuskõlbmatuks muutub? Vaevalt et me neid metsa ära suudaksime kaotada nagu venemaal juhtub. Äkki annaks seda sama korraldada siis ka vene tankidega.
Oluline on ju iga relva puhul see, et teda õigesti kasutada ja õige kasutamise hulka kuulub ka õige hoiustamine (mitte külg-külje kõrval lageda taeva all). Igasuguste raketisüsteemide lööke arvestadas tuleb meeles pidada siiski seda, et neid ei saa teha lõputult. Hakata ühe tanki peale ühte raketti raiskama tähendab seda, et palju tähtsamate sihtmärkide jaoks jäävad alles IIMS stiilis lollid pommid. Ning mis veel siis saab, kui iga tanki kohta on mitu peibutist. Lisaks ehk veel väike kogus lennukeid pluss peibutised pluss jalaväe lahingumasinad, radarid ja palju-palju muud kraami, mida oleks vaja rakettidega ära kustutada? Mis veel siis saab, kui kogemata kombel mõni meie ÕT rakett peaks vaenlase raketikandja (lennuki) alla kukutama?
---
Kas tankide omamine tähendab siis seda, et peale okupatsiooni algust ei või me enam vastupanuga tegeleda? Selline mulje jäi küsimusest, et kumb hirmutab vaenlast rohkem: kas 30-40 tanki või teadmine, et peale nende hävitamist jätkub vastupanu, mida ei saa murda tankide, lennukite ega kaartulerelvadega?
Pigem oleme peale korralike lehinguid veel võitlushimu täis, lahingute käigus on tekkinud ka kohad, kuhu on maetud relvastust, olemas on varustus, millega saab palju edukamalt metsas talve üle elada, kui 60 a. tagasi.
Viimati muutis allatah, 14 Juun, 2010 18:46, muudetud 1 kord kokku.
Riigi kaitse on liiga tähtis asi, et seda teistele usaldada.
Ursus kirjutas:
Mind paneb üllatama, et mulle üritatakse siin kleepida külge panikööri ja patsifisti silte, ennast näidata tõeliste isamaalaste ja isamaakaitsjatena, sellal kui mina räägin valmistumisest võimalikuks väga pikaks ja raskeks vastupanuks ka siis, kui maa peaks okupeeritama, nimetet patrioodid aga tahavad tankisoomuse tagant mõne paugu teha ja on seejärel püssi juba ette põõsasse visanud! Me räägime ju eeldatava vastaseb heidutamisest. Mis selleks rohkem sobib -- kas teadmine, et Eestil on 30-40 tanki ja (nagu täna Kunnaselt teada sain) võib-olla ka 90-120 tankimaketti, v teadmine, et vastupanu jätkub igasuguses olukorras ja vormides, mille vastu tankid, kaartulerelvad jne ei aita?
Defetismiks nimetatakse seda "nagunii kaotame" suhtumist. Need "soomuse tagant paari paugu tegijad ja siis püssi põõsasse viskajad" räägivad "nagunii kaotame paari tunniga" asemel mitme nädala ja kuu kestel iseseisva aktiivse relvastatud vastupanu osutamisest. Vastupanu osutamisest viisil ja vahenditega, tänu millele vaenlane ei saa loota oma suuremale tuleulatusele ega soomuskaitsele. Arvestades tegevusala väiksust ja varustusteede vähesust on isegi arvulise ülekaalu saavutamine seotud probleemidega.
The laws of physics is more what you'd call 'guidelines' than actual rules.
corvus kirjutas:
Lisaks eksiteerivad lihtsalt palgalised pitsasõbrad, keda kümnete kaupa virtuaalavarustes... Anna neile vaid õiged "võtmed" õigel ajal ning juurdepääs tasule, mis vajalikus kohas deponeeritud ning isegi Moskva äärelinnas hakkab mõni endine skinhead või muu "natsionaal" meie heaks tööle. Aga jah, me ju isegi ei kaalu seda varianti...sest see pole kultuurne. Irv
Ja siis? See natsionaal lüüakse labasel kombel maha ja demonstreeritakse laipa televisioonis, hoiatuseks teistele. Mida suudab Moskva äärelinnas tegutsev tulipea, kel puuduvad vahendid, väljaõpe ning elanikkonna toetus? Pingib sõjaväeside surnuks? Paneb ennast protestimärgiks põlema? Tapab sõjaväelase? Irv
Muide, alajaotuseks on "Oleksoloogia" ja teemaks "Tankid EKV-le?". Sellest lähtudes on jutt juba ammu möla. Soovitaks teema poolitada ja luua uus teema "Alternatiivsed vastupanuvõimalused sissetungi korral".
