Rootsi erukindral Balti kaitsevõimest

[Kapten Trumm]

http://www.delfi.ee/news/paevauudised/e ... 1&l=fplead

Nendele probleemidele on siin foorumis ammu viidatud (ka vingur Trummi sulest):

Neretnieks peab küsitavaks, kas NATO julgeb oma vägesid transpordilennukitega Balti riikidesse tuua olukorras, kus Venemaa õhutõrjekompleksid S-300 ja S-400 katavad suure osa Balti riikide õhuruumist. Venemaa ja Valgevene ühendatud õhutõrjesüsteemi mahasurumine võtaks NATO jaoks nädalaid, kui see üldse võimalikuks osutub, kirjutas Neretnieks.

Kommentaar: transpordilennukite projekt, mis hakkavad meile abi siia usinalt vedama. Ega ikka ÕT tule all ei hakka küll.

Balti riikide võime vastu pidada sõjalisele rünnakule on seega väga piiratud. Nad peaksid toetuma suures osas NATO õhutoetusele nii õhukaitseks kui ka vaenlase edenevate maavägede peatamiseks. Toetavad maaväed peaksid kohale saabuma mõne päeva jooksul, et omada operatsioonidele mingitki mõju

NRF-i reaktsiooniaeg on kuipalju? Igal juhul mitte mõni päev.

Neretnieks lisas, et NATO Euroopa liitlastel puuduvad peaaegu täielikult logistilised võimed selleks, et Läänemere piirkonnas suurejoonelisi operatsioone korraldada. Seetõttu pole Saksamaalt ja Poolast lähtuva suure maismaaoperatsiooni planeerimine usutav.

Meil on aastaid mullitatud sellest, kuidas miinilaevad (mis tegelikult on täna meeskonnata) puhastavad faarvaatrid ning strateegiliste airlifterite rattad muudkui puudutavad Ämari betooni.

Tegelikult on kindral jätnud käsitlemata lisaks ÕT-le ka VF operatiiv-taktikaliste ballistiliste rakettide ohtu HNS infrale ja sellega seoses ka hüpoteetilise abioperatsiooni jätkusuutlikkuse. Kesk-Euroopale (Saksamaa) tundub see võõras probleem, kuid meie infra (sh HNS oma) on tervenisti vene operatiiv-taktikaliste rakettide tuleulatuses ja nagu näitas Gruusia sõda, siis VF ei kõhkle neid kasutamast (kuigi ballistiliste rakettide kasutamine on riskantne business, sest vastane võib sellest valesti aru saada). Häda on selles, et C-17 pole Gripen, mis vajab 700 meetrit autoteed ja tangib rekvireeritud kütuseautost, vaid seal on vaja ikka 2 km rada, lagedat ala ning kütusevarusid nende tankimiseks.

[Qtec]

Ja Hurt sekundeerib talle omasel moel ning jutuga: http://www.delfi.ee/news/paevauudised/e ... d=48542765

[alban]

Ja mis me siis tegema peame? Käed täna üles tõstma ja NATOst välja astuma või? Või tegema Albaaniat ja igale perele kuulipildujapunkri ehitama ja vallad laskesektoriteks jagama või?

Minu teada on meil olemas SKAK, milles nähakse ette tehnika ja varustuse täiendamine teatud ajaks, mis aitavad lahendada neid probleeme. See, et see pole toimunud nii kiiresti kui mõni soovib, on ka objektiivselt põhjendatud. Seega ei tasu liiga hinge võtta iga artiklit meie kaitsevõime kohta ning püüdke rohkem usaldada meie riigi ja kaitseväe juhtkonda ning veelgi enam - anda oma panus riigi kaitsevõime suurendamisse (foorumis halamine ei kategoriseeru selle alla). Isikud, kelle tööülesandeks on meie kaitsevõimega tegelemine, ei ole idioodid kes istuvad käed rüpes õndsas teadmises, et me oleme võitmatud ja ulmehästi kaitstud. Eks nemadki tea mis on meie nõrgad kohad ja mis mitte ning kindlasti palju paremini kui siinsed foorumikasutajad.

Ma tean, et sellele minu sõnavõtule järgneb laviin sellest kuidas ma mitte midagi ei tea kuidas kõik sitasti on, kuidas ma olen kaitseministeeriumist pärit haldusjuhtimise poisike/neiu, millised idioodid on riigijuhid, kõrgemad ohvitserid on täielikud lambad ja kaitseministeeriumis töötavad ainult simmid, sest olen seda foorumit juba aastaid lugenud. Olen üsna kindel, et tegu pole mitte objektiivsete seisukohtadega vaid pigem meditsiinilise probleemiga.

[mutionu]

Ma tean, et sellele minu sõnavõtule järgneb laviin sellest kuidas ma mitte midagi ei tea kuidas kõik sitasti on, kuidas ma olen kaitseministeeriumist pärit haldusjuhtimise poisike/neiu, millised idioodid on riigijuhid, kõrgemad ohvitserid on täielikud lambad ja kaitseministeeriumis töötavad ainult simmid, sest olen seda foorumit juba aastaid lugenud. Olen üsna kindel, et tegu pole mitte objektiivsete seisukohtadega vaid pigem meditsiinilise probleemiga.

Ei ole kõik sitasti. Kuid kahekümne aastaga võiks midagi enamat olla.

[mutionu]

+1
(lisaks mainiks, et maintud artikkli ümber tekkiv meediakära on imeilus näide sellest, meie pataloogilisest ja sageli lausa massohismile kalduvast vajadusest, ükskõik-kus-mainitakse-nime-Eesti puhul see kindlasti tuua ka kodumaise lugejani).

Miks mina, keskmise inimesena, ei tohiks omada teavet Eesti kaitsevõime hetkeolukorra kohta? Jutuks olev kirjatükk ei sisalda ju valet vaid on hinnang praegusele olukorrale.

[TTA]

Oleeg võiks siinkohal ilmselt rääkida natuke enne IIMS aegsetest rootsi plaanidest eesti suunal.

[tommy]

Põhimõtteliselt võib nõus olla, et üksi, iseseisvalt, ei suuda baltlased Venemaale lõputult vastu panna. /Ei pea silmas kusagil metsades redutavaid fanaatikuid/
Ja ega NATO'gi jaoks on see paras katsumus. Arvestades eeldatava vastase suurust ja NATO's hetkel poppi kaitseeelarvete rappimist.
Ehkki IMHO ülehindab rootslane idanaabri võimeid.
Hurda kirjatükiga olen kah enam/vähem nõus.
See selleks.

Pean ise olulisemaks selles Delfi ajurünnakus viimast väidet...

Sel päeval, kui süsteemi on vaja radikaalselt tugevdada võib rahvas sellele vastu olla väites, et riigikaitse on piisavalt tugev, sest nii neile paraadidel ja pidupäevadel on väidetud,” lõpetas Hurt.

On selge, et lähemas tulevikus ootavad välja kuulutamist sadadesse miljonitesse euridesse küündivad hankeotsused.
Laiema ühiskonna sellega harjutamine nõuab omajagu ettevalmistust.
See ülessanne pole lihtsamate hulka kuuluv.

[Lemet]

Et siis ehmatame rahvast, et tulevaste väljaminekute korral oleks vähem mokakobinat...see hirmule, näljale ja sugutungile rajatu on sihuke kahe otsaga asi...töötab muidugi, aga jätab sellise sitaga söötmise maigu.

[tommy]

Ehkki teema püstitati Delfis, peaks/võiks vähemalt siin hoiduda delfi tavakommentaatori tasemest...

[Kapten Trumm]

Ja mis me siis tegema peame? Käed täna üles tõstma ja NATOst välja astuma või?

Viskaks sissejuhatuseks plaanidest selle õhu välja, mis meile enesekaitse seisukohalt erilist lisaväärtust ei tooda või mis on deployable üksnes NATO poolse toetusega. St kallid ja iseseisvalt eluvõimetud süsteemid/lahendused. Kui sa tähele panid, siis ma esimeses postis viitasin päris mitmele väga kahtlase eluvõimega, kuid ülikallile projektile, millest jäävad tõenäoliselt esimese päeva õhtuks varemed järgi.

Teiseks reastaks asju vähe ringi cost/kill suhte järgi. Selle loogika järgi kukuks pooled investeeringud kohe SKAK-ist välja. Võiks kohe ette prognoosida, et kopterid, keskmaa ÕT, võibolla ka tankid, mereväe laevad -need lendaks kohe liiga ebasoodsa cost-kill suhtega mis koliseb. Ja sealt tekibki raha reservpataljonidele vanakraami soetamiseks ning kordusõppuste tegemiseks. A-stanis käime me edasi nagu me seni käinud oleme.

Piltlikult öeldes pole esmane osta 3-4 miljardi eest keskmaa õhutõrjesüsteem, mis enne sassi laskmist jõuab alla tulistada 4 vene lennukit, vaid osta massiliselt kaasaskantavaid ÕT rakette ja varustada kõik üksused nendega rikkalikult. Nende kasutamine on väga lihtne (erilist väljaõpet ei vaja) ja 3-4 miljardi eest saab neid ikka hea koguse.

Sama piltlikult öeldes pole esmane soetada 4 miljardi eest soomusbrigaad, mis isegi Wehrmachti kill/loss suhet eeldades hävitab max paarsada tanki, kui sama raha eest saab moodsaid kantavaid fire and forget tüüpi TT relvi 2000+ tanki hävitamiseks -mida on võimalik jagada igale rühmale.

Kokkuvõtvalt: ei näe, set SKAK selle cost/kill suhtega üldse tegeleks- see on täis fantaasia õhku ja vägevaid asju, mis ei pruugi reaalses elus toimida, kuid millele kulub palju raha. Eksasekantsler mõistagi seda teemat ei puuduta - tuleks ju enda munder puhas hoida. Nagu ta vaikib täna ka Toomse küsimustele - aga herr H, mis te selleks ametis olles tegite, et ei oleks "palja tilliga"?

Või tegema Albaaniat ja igale perele kuulipildujapunkri ehitama ja vallad laskesektoriteks jagama või?

Kaudselt on sul õigus. Mitte kuulipildujapunkri, vaid tagama olukorra, kus igas peres on 1-2 inimest, kes oskavad relvi kasutada ja jagavad elementaarset taktikat (Soomes on nii). Muidu pole neid kümneid tuhandeid 50ndate vintpüsse kellelegi jagada.

Minu teada on meil olemas SKAK, milles nähakse ette tehnika ja varustuse täiendamine teatud ajaks, mis aitavad lahendada neid probleeme. See, et see pole toimunud nii kiiresti kui mõni soovib, on ka objektiivselt põhjendatud.

Kui aus olla, siis erinevate kavade raha on ka usinalt ära köetud - parim näide on vast meie kaiäärne merevägi, kuhu raha on köetud juba miljardite kroonidega mõõdetavas summas ning mis omab ühtainsat mereleminekuvõimelist abilaeva.

Olen üsna kindel, et tegu pole mitte objektiivsete seisukohtadega vaid pigem meditsiinilise probleemiga.

Miks sa arvad, et kes siin sapiselt kommenteerivad, ise reaalelus midagi ei tee sel teemal ja ainult vinguvad? Minuarust samasugune medicine case on endaga rahulolu ja "objektiivsete asjaolude" taha pidev pugemine. Ning millegi muu väitjate usin lollideks/paranoikudeks/virisejateks tembeldamine (sest nad häirisid kõiketeadva olümpose rahu). Kui sa oma nina natuke allapoole lased, leiad isegi sellest postist mitu arutamist väärivat ideed, puha tasuta....

[hummel]

Mina loen sellest rootslase teema artiklist välja, et
1) NATO on küll tore garantii, kuid ainult selle peale panuseid teha on mõttetu, sest füüsiliselt sõjaliselt aidata ta peale teatava õhutoetuse eriti operatiivselt ei suuda. Nõus.
2) Eesti KV relvastus, eriti lahingutehnika osas, on riigikaitselisi vajadusi arvestades vilets. Nõus.
3) Eesti Mereväes on arendatud (ja see omab) vaid nišivõimekust. Nõus.
4) VF lähipiirkonnaski asuvad relvajõud on tehniliselt üle EKV võimekusest. Nõus.

Olukord pole kiita, kuid oluline on, et tehtaks pidevalt midagi selle parandamiseks!
Minu nägemusel ei piisa olukorra parandamiseks ainult uute kastikeste joonistamisest (või vanade ümberjoonistamisest) ja vasta rindu tagumisest, vaid tuleb osta massiliselt reaalset sõjatehnikat, kusjuures hinnaklass tuleb vaida nii, et kogusest jaguks märksa rohkem, kui vaid paraadidel näitamiseks ja kõrbes sõdimiseks.
Käib kõigi põhiväe- ja relvaliikide kohta.

[ribikardin]

Sest kui sa loed läbi originaalis esitatud erukindlali arvamused, siis näed, et sealne pilt ei ole nii mustvalge

Mis ajast on halb kirjust pildist omale enda kohta käiva reaaluse selgekstegemine

... millest mul nagu vast albanil juba siiber ees on.

või ei meeldi kui varvastele astutakse?

[Kapten Trumm]

4) VF lähipiirkonnaski asuvad relvajõud on tehniliselt üle EKV võimekusest. Nõus.

Unustasid kõige tähtsama: inimesed. Lähipiirkonnas asuvad ja siia saadetakse värske õppe ja treeninguga meie mõistes kaadriüksused, millele on meil vastu seada valdavalt hõredavõitu ettevalmistusega reservüksused (reakoosseisul 1 nädal RÕKi viie aasta tagant on üsna pakasuhha, lisaks arvesta siia veel ajateenistuse lühendamine, mis ees seisab). Ma arvan, et VF kaadriväeosadega sama taseme hoidmiseks peab iga sõdur käima RÕK-il 1xaastas, mitte 1x 5 aasta takka.

Parafraseerides ühte Iisraeli sõjaväejuhti: Iisraeli sõjaline edu põhineb loogikal, kus kogu ühiskond on armee, mis on 11 kuud aastas puhkusel.

Selle asjaolu mittearvestamise tulemus võib olla sarnane Gruusiaga - paar korda valusalt rappida saanud üksuste sõdurid otsustavad, et neile aitab selleks korraks ja hääletavad jalgadega.

Millest koosneb moraal? Moraal on 3 teguri ("usu") korrutis:
1. usk oma ürituse õigsusesse
2. usk oma ülemate oskustesse
3. usk oma väljaõppesse ja relvadesse.

Ilma moraalita on kuitahes head relvad kasutud, kuid relvad ise ka toetavad moraali.

Kui ikka oskused/varustus lonkavad, ei aita kahjuks teadmine, et A-stanis on meie sõdurid tegijad ning igal mehel on öövaatlusseade. Kergesti võib järgneda enesealalhoiuinstinkt ja laiali jooksmine.

[kaur3]

corvus, külma sõja ajal oli rootslastel higipisar kogu aeg laubal. Meenutada võib neid allveelaeva pähe mõeldud hülgeid ja allveelaeva kividel. Balti laevastik oli liiga lähedal. Loomulikult on vaja neil hoida enda ja Venemaa vahel puhvertsooni. Nagu kindral kirjutab, siis on nad teatud stsenaariumite puhul mures selle puhvertsooni pidamise pärast. Selleks, et see peaks, peab puhvertsooni tugevdama. Kas me saame rootslastele ette heita, et nad meist nii kirjutavad? Kas nad kirjutavad enda taguotsa kaitstes meist halvasti? On nad kasutanud valesid andmeid? Ma arvan, et meil tegelevad mõned mehed oma taguotsade katmisega? Miks kuradi pärast on vaja Ämarisse sellist ressurssi peksta, kui C-17 tuleb maha oma abiga ka palju algelistemates kohtades (vt tema omadusi ja Eesti lennuradade loetelu). Liiatigi pole laadungi maha panemiseks vaja rattaidki maha panna, loobi kas kõrgelt taevast või pilla madalalt madalalt lagedale. Kasvõi Tapa lennuväljale. Hävitajad, kui neid keegi siia julgeks maha panna (vastase raketindus), saaksid ka Lennart Meri juures hakkama. Mereväelaste kaidest ja laevadest ei taha rääkida, sest PfP ajal alguse saanud stooris raputab saba juba koera. Vt võrdluseks laeva Eesti reidil ning jänkide võimekust kaupa maha laadida Eesti tänase sadamate võimekuse puhul.
Ühesõnaga, rootslastele pole vaja näppe silma toppida, sest nad ajavad oma asja. Kahjuks on neil oma asja ajades vaja arvestada ka meiesugustega. Nad mures, sest siinkandis ei ole nende meelest pidamist teatud stsenaariumite puhul.

[Kapten Trumm]

Tegelikult on neid asju veelgi. Näiteks ostetavad kaugmaaradarid. NATOle ei ole neid vaja, tema saadab vajadusel AWACSi/JSTARi kuskile Stockholmi meridiaanile kurseerima ja näeb enamvähem kõike, isegi autosid Tartu maanteel.

Iseseisvaks hakkama saamiseks pole neist eriti kasu, sest radarid ja nende sidelingid on kergesti rivist välja löödavad ja kui asi algab õhust, kustutatakse need esimeses järjekorras. Muhus või Otepääl asuvaid radareid Suur-Tallinnast keskmaa ÕT ei kata. Mis juhtus Gruusia radaritega, kui venelane alustas ükskord SAM supressioni?

Iseseisvaks hakkama saamiseks oleks vaja juurde hoopis Giraffe ja Vera-masti asju, mille ellujäämisvõime on kordi suurem. Võibolla peaks kannatav eelhoiatusvõime olema lahendatud hoopis HUMINTiga, kes hoiab silma peal suurematel sõjalistel objektidel ja suudab hankida palju väärtuslikumat infot kui paar üldotstarbelist radarit?

Tegelikult - pakkumine oli ju hea. Hiljem selle hinnaga ei saaks. Kindlasti on neid ka vaja. Küsimus - kas praegu?