mutionu kirjutas:Ma ei väidaks, et 17. sajandini teadust üldiselt ei olnud. Üsna kindlasti tegid tolleaegsed asjapulgad tõsist teadust (vähemalt enda arvatates ja ju nad ikka tegid kah, on ju sellest ajast tulnud, karantiin, prillid, trükipress, ülikoolid, mehaaniline kell, algebra saabumine, ilmselt midagi veel). Ka kahtlustan ma, et nende jaoks oli nende teadus ainuõige. Praegu võib vaadata tagasi ja muiata. n aja pärast paneb keegi su jutus 17 -e asemele numbri 22 näiteks.
no juba antiikajal tehti teadust - teatavad kodanikud kreekast avastasid teatavad teoreemid jne. teaduse mõte on aga teadusliku distsipliini ja meetodi olemasolus ja selle järgmises. vana-kreekas puudus üleüldse selline mõiste nagu teaduslik katse või teaduslike järelduste katseline tõestamine. kreeklased olid seisukohal, et kogu loodust on võimalik selgitada puhtalt mõttekonstruktsioonide abil. pahatihti viisid sellised konstruktsioonid tõesti tõeste järeldusteni aga enamustes fundamentaalsetes asjades pandi siiski peadpidi pange...ja seda just seepärast, et puudus teaduslik meetod ja vajadus (loe: nõue) hüpoteese katseliselt tõestada.
vahepõige: ka sir newton tegi enda arvates teadust, kükitades oma keldris ning püüdes kõikvõimalikest ainetest kulda kokku keeta. samuti tegi ta enda arvates teadust, istudes laua taga ja uurides piiblit ning kirjutades sealt leitud "vihjetest" kokku salomoni templi skeemi. sel viitel on kaks mõtet: 1) "enda arvates teadusetegemine" ei pruugi üldse olla tedusetegemine ja 2) ka ajaloo suurim teadlane võib kõigest oma tarkusest hoolimata muu jutu sekka täielikku jama ajada.
veel teadusest:
homo habilis või avastada, et kui teatud sorti kivi toksida, muutub see teravaks. kahtlemata tõsilugu ja see avastus on üheks olulisimaks verstapostiks meie arenguloos. aga kas tähendab see, et
HH tegi teadust? et see
HH esindaja, kes nimetatud nähtuse avastas, oli maailma (üks esimene) teadlane? mõne arvates kindlasti. eriti meeldiks teda teadlaseks tituleerida pseudoteadlastele. aga sel juhul peame tedlasteks nimetama ka need ahvid ja linnud ja teised loom-elajad, kes on kunagi avastanud, et mõnda looduses eksisteerivat vidinat teatud viisil kasutades muutub teatud tegevus kergemaks. seda on aga paraku raske tunnistada.
lühidalt: teadus on siiski kindel distsipliin:
süstemaatiline inimtegevus, mis on suunatud püsiväärtusega teadmiste saamisele ja talletamisele, kasutades üldjuhul teaduslikku meetodit — reeglite süsteemi, mis peab tagama saadavate teadmiste võimalikult suure objektiivsuse ja kontrollitavuse. sõna "inimtegevus" võime me muidugi suuremate vaidlusteta eemaldada kui ilmselgelt rassistliku ilmingu. sellest hoolimata on asja mõte selge. ses mõttes et
teaduslikku meetodit enne 17. sajandit (tegelikult võiks isegi öelda, et enne 18. sajandit) üheselt ei eksisteerinud. see kui mõni teadlane seda oma töödes instintiivselt kasutas, ei loe, sest see polnud reegel. need reeglid pandigi ajapikku paika
teadusrevolutsioonikäigus, mil töötati välja esimesed lollikindlad meetodid, välistamaks kõiksugu prahi sattumist teadusesse.
mis puutub aga sellesse, et kunagi keegi 17 asemele 22 paneb, siis teoreetiliselt või sümboolselt võib see ju ka nii olla aga see ei muuda praegust teaduslikku meetodit ega selle abil tehtud avastusi nulliks. paistab, et sa ei saa ikka hästi aru, milles on point. ma siis kordan: enne teadusrevolutsiooni ei kehtinud "teaduses" ühtki erilist tõestamiskohustust. ei kehtinud ka lollikindlaid reegleid jama reaalsusest eristamiseks. see aga tähendab seda, et nii nagu ükski paradigmamuutus ei saa tunnistada kehtetuks newtoni seadusi, ei saa tunnistada kehtetuks ka praegusi teadusliku tõestamise alustalasid. muidugi võib spekuleerida selle üle, et ajad muutuvad aga oluline vahe on selles, et vanasti puudusid need reeglid üldse - tänapäevased reeglid on aga end eluliselt tõestanud juba mitme sajandi vältel.
mutionu kirjutas:
Noh ja siis? A väidab, et nägi "roosat elevantsi", koos A -ga nägi seda n+1 tegelast. B ütleb, et "roosat elevantsi" ei saa olemas olla (tema ei näinud) ning soovib, et A tõestaks seda. A, koos n+1 tegelasega, vaatab: 1. B on puhta lollakas, kui ilmselge ja käega katsutava asja tõestamist nõuab; 2. A -l on muud targemadki teha. Mõlemal juhul tõestust ei tule kuid "roosa elevants" kah ei kao. Minu arvamus on see, et ka B peab tõestama, et "roosat elevanti" ei saa olemas olla. Vastasel juhul meenutab see "ah, ole vait, va lollakas" asja.
roosa elevants narkarite nägemustes tõesti ei kao. nagu ei kao ka unenägudest lendamine ega hullumajadest napoleonid. aga..mida sa sellega öelda või tõestada tahad? et roosad elevantsid on igati usaldusväärselt eksisteerivad elukad, kuna sinu mõttekonstruktsioon ei suutnud nende olemasolu ümber lükata? sorry aga sa pead üritama midagi paremat.
mutionu kirjutas:Satakas kirjutas:
eksid. seda vabandamist tuleb aina vähem ette. põhjus on pragmaatiline. kui Teadus võttis paar sajandit tagasi teadmiste juhtimise oma kätesse, oliilma peal palju segaseid asju sest oli ka palju segaseid distsipliine. teaduse võimekus oli tollal tänasega võrreldes veel väike ning võimekuse vahe libateadustega võrreldes samuti väike. seetõttu tuli tollal tihti ette olukordi, kus Teadus pidi mõne hiljuti libateaduseks nimetatu omaks võtma. tänapäeval seda suurt ei juhtu. põhjus on samuti lihtne: teadus on jõudnud ajastusse, kus teaduse tegemine pole enam tavainimestele kättesaadavate vahenditega võimalik.
Kõik see ei takista millegi murdelise avastamist, mis võib praegused arusaamad elust ja olemisest pea peale keerata
mm...iseenesest muidugi ei takista aga loogiliselt mõtlev inimene peaks endale selgeks tegema, et iga päevaga väheneb sellise avastuse tegemise tõenäosus. ei taha väga pikalt seletada aga me oleme kõiksuse uurimises tõepoolest sinnamaale jõudnud, et paslik oleks tuua selline võrdlus, et sinu arvates võid sa siiski kõigest hoolimata oma korterist veel mõne kuningtiigri leida...või noh...välistada seda ju ei saa...
vaata...seda on raske seletada ja sõnadesse panna aga üleüldiselt on kõiksusel selle tajumisest lähtuvalt siiski teatavad piirid. teisiõnu: me "näeme" kõiksust läbi tohutu hulga erinevate aparaatide ehk meie tajusid avardavate abivahendite. alates hetkest mil me oskaks kõiki aparaatide näite selgitada, kaoks igasugune salapära. praegu oleme me sellele väga lähedal. muidugi on võimalus, et meie aparaadid ja muud tajud ei suuda lugeda kõiki olemasolevaid signaale, mistõttu me pole neist teadlikud ja sellest tulenevalt ei oska arvatagi kas ja kuidas me saaks neid selgitada. aga siinkohal vihjan sellistele asjadele nagu tumeaine ja mustad augud, mis pole tuvastatavad ühegi teadaoleva apastraadiga, ent mille olemasolu on sellegipoolest vaieldamatult tõestatud. siin tulebki esile see paljumainitud teaduslik meetod, mis nõuab vaatlusandmete igakülgset tõlgendamist. teatavasti avastatigi mustad augud ja tumeaine muude vaatlustulemuste kõrvalproduktina. see aga tähendab seda, et kõik siin ilmas on omavahel seotud. kõik mõjutab kõike - isegi see, mida me ühegi vahendiga otseselt ei näe. nimelt - teaduslik meetod on meile andnud vist piiramatu vahendi, mis võimaldab meil seda õigesti kasutades uurida ka seda, mis ühegi teise vahendiga poleks iial võimalik ja see vahend on loogika ning järeldusvõime ja oskus neid praktiliselt kasutada. ilma nendeta poleks avastatud ei musti auke ega tumeainet. ilma nendeta ei eksisteeriks suht-koht ühtki põhjapanevat avastust. aga mõte on siiski selles, et kuna kõik siin kõiksuses on omavahel seotud ja seoses, on võimalik tuvastamatut tuvastada läbi anomaaliate tuvastatavate seas. said aru? näiteks: kuidas avastati pluuto? näha teda polnud. lihtsalt üks astronoom täheldas korrapäraseid hälbeid neptuuni orbiidis, mis tähendas, et mingi senitundmatu ja -nägematu taevakeha mõjutab teda oma gravitatsiooniga. kokku pandi 1 ja 1 ja järeldati, et neptuuni orbiidist väljaspool eksisteerib veel üks päikesesüsteemi planeet (no hiljem teda enam tehniliselt planeediks ei peetud aga see pole siinkohal ka oluline).
või üks teine mitte vähem huvitav näide: kui laamtektoonika oli üldtuntuks ja tõestatuks saanud, pani suurem hulk paleontolooge, golooge ja evolutsioonibiolooge oma pead kokku. selle tulemusel sündis teooria, et üks teatav kalade ja kahepaiksete väga oluline vahelüli peaks vajadusel leitama ühest teatavast kanada piirkonnast. hulk teadlasi sööstis nimetatud piirkonda läbi kaevama ja otsitud fossiil leiti juhatatud kohast mängeldes.
analoogseid näiteid teaduse ennustavast toimimisest võib muidugi tuua lugematul hulgal aga eks tavainimesele loevad vaid põnevamad ja kuulsusrikkamad seigad. nagunii ei saaks keegi ju suurt aru näiteks subatomaarsete osakeste avastamisest lähtuvalt nende olemasolu ennustamisest jmt. ja need kõik ongi näited senitajumatu-tuvastamatu tuvastamisest läbi hoopis teiste vaatlusandmete. ehk siis: kui me oleme oma tajude avardamises jõudnud sinnamaale, on üsna raske julgeda ennustada, et meil on ees veel mõni radikaalne ja kõike senist ümber lükkav avastus. radikaalseid võib küll ette tulla. näiteks elu avastamine kosmosest aga kõike senist ümber lükata kahjuks enam ei saa, sest erinevalt kaasaegsele teadusele eelnevast ajast on kõik tänapäevsed teadusavastused korduvalt ja korduvalt tõestatud ja kontrollitud.
mutionu kirjutas:Satakas kirjutas:
kust sa tead, et see on fakt, et roosat lendelevanti pole olemas? mis ajast sina selliseid kategoorilisi väiteid esitama hakkasid???? ilma naljata! mainitud elukas võib vabalt elada näiteks saturnil. või mõnel eksoplaneedil. või...sarnaselt mägigorillaga mõnes Maa senitundmatus džunglis. ei saa KUNAGI öelda, et mingi asja mitteolemasolu on fakt! parimal juhul saab öelda, et mingi asja olemasolu on äärmiselt ebatõenäoline (+ esitada selle kinnituseks argumendid). see ongi negatiivse-positiivse väite vahe. positiivset saab tõestada (kui väide on tõene), negatiivset aga mitte iialgi!
Seega natside taldrikud on, toetudes interneeduses olevale infole, olemas ning, vähemalt millalgi, on nad ka ringi tiirelnud. Infot vastupidise kohta, va "natside taldrikuid pole olemas kuna see ei saa võimalik olla" mul ei ole.
tjaa...toetudes interneedusele ja enamgi veel - täitsa autentsetele keskaegsetele kaartidele elavad näiteks aasias ja ameerikas (aga muideks ka antarktikas) draakonid. kaartid ütlevad selge sõnaga:
"siin elavad draakonid". sind ja sinu maailmavaadet eeskujuks võttes ei tohiks neis märkustes muidugi raasugi kahelda. on need ju kunagi tehtud ja - kaugeltki mitte suvalise interneeduseautori, vaid auväärse keskaegse, mingi kuninga poolt kõrgelttasustatud kartograafi poolt.
finito, eksole?
aga taas: otse loomulikult ei saa draakonite olemasolu välistada. nagu ka russelli teepotti.
jääb vaid üle oodata, millal mõni interidioot hakkab kuulutama orbitaalse teepoti "religiooni" sest kuulus teadlane ju ise väitis, et nisuke asi kuskil tiirleb...