Kui Stalin alustanuks?

[Cyberbear]

Et siis selline küsimus/mõttemäng 2. Maailmasõja teemadel.

Kauaaegse lugejena ei mäleta, et oleksin sedapidi arutelu siin näinud. Kui siiski on, palun suunake.

[Pärtel]

üldisemalt vastates võiks ju väita, et tegelikult ta alustas ja juba tublisti varem. lihtsalt ta tegi seda kõike rafineeritumalt. kui aga võtta ja jätta poliitika kõrvale, siis samal jõudude vahekorras oleks ehk punaarmeelased pidama saadud mitte enne Berliini. samas kui panna valemisse see asjaolu, et Saksamaa poleks Poolat rünnanud, oleks ilmselt punastel olnud tükk tegemist, et poolakatest jagu saada. kõik see arutelu tegelikult peaks algama sellest, et panna paika täpne aeg Kuna? või siis Millal? ehk täpne (enam-vähem kõikumisega nädal) kuupäev. kas see oleks 1939.a. august ja seda ilma MRP sündimiseta (kurat, ei tohiks ju poliitikat kasutada) või siis 1941.a. mai (see jälle ei läheks küsimuse alla II MM alustamine). jätan järje vabaks

[Lemet]

Lähtudes sellest, millise mängleva kergusega Saksamaa endale Euroopa alistas, pakun välja, et ootamatu rünnaku korral sellise ülekaaluga, nagu NSVL toona oli, oleks paari nädalaga olnud olemas nii Prantsusmaa NSV kui ka Portugali ANSV, s.t oleks vallutatud Euroopa mandriosa. Või vähemalt Alpideni, mäed oleksid vast veidi hoogu maha võtnud. Samas- Jaapaniga sõdides polnud mäed ju eriliseks takistuseks, kuid see oli siiski juba nelja-aastase sõdimiskogemusega armee...

[Jaanus2]

Kui sakslased veel paar nädalat viivitanuks, siis oleksimegi saanud näha Stalini alustamist. Kõik märgid näitavad, et ettevalmistused ründeks ja mitte kaitseks olid lõppjärgus. Plaani ennast seni leitud ei ole, aga kui miski näeb välja nagu part ja prääksub nagu part, siis ongi pardiga tegu. Ülekaal oli tehnikas tohutu ja ründamist oli ka natuke harjutatud. Samas olid sakslased ikkagi head sõdurid ja nii lihtsalt asi ei oleks läinud, kui vastupidisel juhul läks, kui Punaarmee itta jooksis. Aga ülekaal oli ikkagi tohutu, ime kui seisma oleks saadud. Aga võibolla oleks ka, Punaarmee jobusus võis olla ka üllatav, kui tõsise vastase otsa satuti. Ilma Saksamaata oleks Atlandi äärde jõutud päris kergesti, sakslastega siiski natuke pusimist oleks olnud. Keegi vist ei oska täpselt ennustada, mis siis juhtunud oleks. Vaataks seda sõjakäiku heameelega kuskilt ufonaudi laeva pealt, ise poleks tahtnud olla ka kaudselt seotud siin Eestis.

[Actual]

Mina väidan, et sellistel oletustel ei ole mingit mõtet, sest ajalugu vaadates on sõdade lõpud tulemused/tagajärjed edu/ebaedu osaliste jaoks ennustamatu. See on isegi tänapäeval nii, vaata kasvõi tänast Afganistani, kus ühel poolele on sõjaline superjõud USA, kelle sõjaline elarve on suurem kui teistel maailmariikidel kokku, samuti on militaartehnoloogiline ülemvõim, nii vee all, maapeal, õhus kui kosmoses, ja sõda ei pea USA üksi vaid oma panuse annavad ka liitlased. Vastaspoolel on kehva hariduse, küsitava väljaõppega, poole sajandi taguse käsirelvastuse ja improviseeritud lõhkeainega vastane, kellel puudub sõjaline üleolek nii vee-all, maapeal, õhus, kui kosmoses, tehnoloogiliselt ollakse valgusaastate kaugusel. Paberi peal tunduks, et talupoegade lüüasaamine on minutite küsimus, või vähemalt päevade, ja sõja võitja ja sõja lõpp on selge. Tegelikus maailmas näeme midagi muud, kus ka pärast kümme aastat sõjapidamist, ja kulevikus miljardite dollarite kulutamist ei saa rääkida kindlast võidust, kus üks pool võitis ja teine andis alla ja vastupanust loobus.
Sõjakäigu planeerimisel tuleks arvestada tuhandete asjaoludega teha sadu otsuseid ja sõja käigus kümneid tuhandeid otsuseid ja seda kõike piiratud info tingimustes. Paratamatult osa otsuseid tehakse valed ja takkajärgitarkusena võib ka üks vale otsus tuhandete otuste seas olla sõjaliseks kaotuseks määrav. Kuigi veel tihemini määrab kaotuse ebasoodsate asjade koosmõju.

üks asjakohane uudis ka http://www.postimees.ee/908756/eesti-ke ... t-uuendust

[Jaanus2]

Afganistan pole päris hea näide, seal on vastaseks abstraktne Taliban. Olemas on, aga keegi täpselt ei tea, kellega sõditakse. Kui sõditaks Afganistani kui riigiga, saaks võita küll, kui demokraatia lubaks vaenulikud külad ükshaaval üle kõrvetada. Aga jah, lihtsalt poolte võimalused sõja pidamiseks sõja käiku kuigi täpselt ennustada ei võimalda. Kaotajad sõdivad ka tihti hoopis kauem, kui keegi suudaks ette näha statistika (niipalju seda ja toda) alusel.

[Kapten Trumm]

Asja idee ikka selles, kui sõjaga kaasneb juba 2-3 järgnevat poliitilist protsessi, siis on asi lõpptulemuse mõttes prognoosimatu.
Takkajärgi võib muidugi tark olla, aga 1941 ei saanud ka parim strateegi mõistlikult ette näha näiteks USA sekkumise mõju maailmasõja käigule.
Ja võib arvata, et USA'd formaalselt sõtta tõmmanud Pearl Harbour oli sakslaste mõju ulatusest väljaspool.
Sõda ei määranud ju ainult jalaväelased ja tankistid, vaid ameerika tööline, kes toitis/kattis ära nii inglise madruse kui vene jalaväelase.
Hitleri "kapraliteadmiste" suur rõhutamine on ju triviaal-ajaloo lemmikvõte.
Kui järgi mõelda, siis kes suutis tollel hetkel, kui otsustati sõda Venemaal - ehk 1941 alguses - ette näha nt USA käitumist?
Et USA käitumine prognoosimatu oli, näitab kasvõi see, et esialgu jänkid väga vene suunal ei tõmmelnud.
Eks memuaaride avaldamise ajani elanud Wehrmachti kindralid ka enda prohmakaid väga promoma kippunud, liialtigi kui oponent surnud.
Kui palju maksavad veteranide memuaarid faktilises mõttes, on ju ajaloolastele hästi teada.

[Roamless]

Täpsusest rääkides, väidetavalt ütles ka ju Rommel ära dessandi Normandia asukoha, sest sinna ründaks vastase asemel tema. Aga luure oli endas nii kindel, et igasugused isemõtlejad saadeti "ülimalt täpse ja otse Inglismaalt" saadud info põhjal pikalt.

[Viiskümmend]

Teise Maailmasõja alguse defineerimise au kuulub ju võitjatele ning see on pigem poliitiline teema. Juhul, kui nendeks oleksid teljeriigid osutunud oleks ka sõja alustamise au endastmõistetavalt Stalinile kuulunud. Sõjas ju nn.valged ei alusta ega võida, vaid seda teevad pahad, võitjad vabastavad- ning taastavad rahu ehk sellise lõpu korral (nagu see meil 1945 aastal oli) on ka Stalini alustamine eo ipso välistatud ehk ma leian, et sõja algus ja muud sellgea seotud asjaolud defineeritakse alles selle lõpus ning sellepärast meile ka see 1945 aasta lõpp ei meeldi

[Cyberbear]

Võtaks aluseks seisu 21. juuni 1941 nii sõjaliselt kui poliitiliselt. Väed on valmis kummalgi, kuid esimese sammu jõuab teha siiski Stalin.

[Kapten Trumm]

Tegelikult näitasid sündmused 1941 suvel, et NSVL ei olnud eriti valmis sõjaks.
Ei räägi mittevalmisolekust selles võtmes, nagu NSVL kroonuajaloolased seda ketrasid (ja ketravad) - kus tankid olid plekist aegunud kirstud oma kolme mototunniga ja lendurid 6-tunnise tsoonilennu praktikaga poisikesed.

NSVL polnud 1941 absoluutselt valmis moodsat sõda pidama eelkõige juhtimise tasandil ja esimeste ebameeldivustega algas kolossaalne lagunemisprotsess (mille põhjused olid sügaval NSVL ühiskonnas).
Sestap ma arvan, et jutud kuskile Hispaaniasse jõudmisest pole eriti reaalsed.
Meenutame, et pealetung (rünnak) on märksa keerukam (eelkõige dünaamilisem) lahinguliik kui kaitse.
Kes on elus kasvõi korra õppustel läbi viinud rühma rünnaku ja kaitse, saab sellest kohe omade kogemuste põhjal aru.
Rünnak on seepärast keerukam, et tuleb juhtida dünaamilist lahingut, kus elus jooksevad asjad kokku.
Kui kaitsega toime ei tuldud, siis miks arvatakse rünnakuga toime tuldavat?
Et Punaarmee oli "vaid rünnakuks ette valmistatud" on Suvorovi pooltõde, "rünnakuks olid ette valmistatud" ainult niipalju, et osa vajalikku oli üles rivistatud otse piiri äärde (Bresti kindlus oli üks musternäide). Tegelikkuses olid tohutu suured armeed veel kaugel sisemaal ja nende peas ei kõrvetatud esialgu juuksekarvagi. "Saksa lennukid ei ajanud iga nende veoautot teedel taga" ja neid ei tabanud "massiline, peatukstegev õhulöök sõja esimestel tundidel". Nad alustasid lahingut, paljud tegid seda edukalt, aga kui rinde tasemel asjad kokku jooksid ja igasugune koostöö puudus, siis varsti oli nende tehnika teede ääres ja mehed jalga lasknud.

Nagu tabavalt ültleb Solonin, "armee eesmärk ongi toime tulla vastase vastutegevuse tingimustes". Kui vastane ennetab, siis minnakse kiiresti üle viivitusele ja kaitsele.
Ei ole olemas sellist asja nagu "ainult rünnakuks ette valmistatud armee".

[Jaanus2]

21.06 ei saa aluseks võtta, siis väed veel päris valmis ei olnud Stalinil rünnakuks ja ühtlasi tulenesid sellest ka osaliselt Punaarmee suured kaotused (lennukid kuhjatud lennuväljadele, osa vägesid veel ešelonides, omapoolne hoiatuste ignoreerimine, et mitte enneaegselt provotseerida). Peaksime eeldama, et Saksamaa oleks oma ettevalmistustega veel veidi viivitanud, Stalin oleks jõudnud kõik plaanitud ettevalmistused tehttud ja rünnanud esimesena olemasoleva plaani alusel. Nagu juba öeldud, ega täpselt öelda ei saa, kuidas oleks läinud. Vastas oleks olnud nii ehk teisiti hea lahinguvõimega Saksa väed, kuigi vähemuses.
Kaitsesse asumist takistas psühholoogia - sellist asja polnud olnud isegi jutuks. Esimesed käsud olid samuti rünnakukäsud. Hiljem oli juba põgenemishoog sees ja asi raskendatud. Ei oleks olnud midagi lihtsamat, kui kõik need tuhanded tankid lihtsalt kohapeal maasse kaevata ja kaitseliin oleks olnud võimas.

[Kapten Trumm]

Taevas appi, need NSVL ja Suvorovi müüdid on visa hingega.

Lennukid ei olnud 22 juuni hommikul kuskile "kuhjatud" ja väed polnud kuskil "esheloni vagunitesse suletud" ning seltsimees Zukov ei palunud Kremli korrapidajal kell 03.30 äratada seltsimees Stalin. Viimane rahuöö oli sootuks teistsugune kui NSVL/vene kroonuajaloolased seda aastaid maailinud on.

22. juuni hommikul olid väed juba enda dislokatsioonipiirkondades hargnemas ja mingid punavene müüdid, kuidas mitmekordses vähemuses saksa lennuvägi kõik ühekorraga hävitas, pole lihtsalt tõsi.

Vastavad käsud lahinguvalmidusse viimiseks tulid ammuilma enne kui esimene saksa lennuk piiri ületas.
Lihtsalt kui läks lahinguks, jooksid venelastel asjad kokku, peamiselt juhtimise ja koordinatsiooni osas (millele viitavad esimeste sõjapäevade ekslikud käsud vasturünnakuteks olematute saksa väekoondiste suunas), selles tulenev ebaõnn vallandas järgmise lagunemisprotsessi.

[Jaanus2]

Kuule Trumm, kas ma mäletan tõesti asju valesti? Osa vägesid oli valmis kohtadel, osa poolvalmis ja osa veel teel, sest tähtaeg ei olnud veel kukkunud. Lennukeid sai siiski palju lennuväljadel otsa, ei lastud neid kõiki õhus alla. Millal see Stalini-poolne oletatav alustamisaeg õieti oligi? Täiesi konkreetseid kuupäevi on välja pakutud ja need olid hilisemad kui 21.06.

[Kapten Trumm]

Mäletad küll. NSVL lüüasaamise peamine põhjus ei olnud 2 nädalat "mida ajalugu ei andnud".