"Tankid EKV-le"

[kangelaspioneer]

Katsuge nüüd olla. Kui mõjuagendi postid kõrvale jätta, näete ise ka, et siin on mitukümmend lehekülge mittekuhugiviivat vahtu, mille juurde ikka ja jälle tagasi tullakse.

[Kilo Tango]

Katsuge nüüd olla. Kui mõjuagendi postid kõrvale jätta, näete ise ka, et siin on mitukümmend lehekülge mittekuhugiviivat vahtu, mille juurde ikka ja jälle tagasi tullakse.

276 kui täpne olla. On ka päris harivaid kohti aga neid nõelu siit heinakuhjast üles leida... See teema on nii suureks paisunud, et isegi uustulnukale oleks piinlik öelda, et "loe varasemad postitused läbi."

Tegelikult on nii see teema kui minu loodud "Uued relvasüsteemid EKV-le" peegeldamas inimeste muret EKV nigela taseme pärast. Nii varustuse kui ülesehituse kui väljaõppe poole pealt. Kõige selle taga on osaliselt krooniline alarahastatus. See 2% on NATO vaatevinklist kehtestatud piirina, mis peaks riigis säilitama kaitsejõudude võitlusvõime. Armeed selle baasilt üles ehitada on väga raske. Eriti kui vahepeal tullakse selliste toredustega lagedale, et hoia kahe käega peast kinni. Alarahastus toob kaasa ka selle, et parem kaader ei püsi paigal. Ka selle, et tippu ronivad mingid tegelinskid, kes väidetavalt ei küüni oma tasemele ja hoiavad toolist kümne küünega kinni jne.

[oleeg]

Tegelikult on nii see teema kui minu loodud "Uued relvasüsteemid EKV-le" peegeldamas inimeste muret EKV nigela taseme pärast. Nii varustuse kui ülesehituse kui väljaõppe poole pealt. Kõige selle taga on osaliselt krooniline alarahastatus. See 2% on NATO vaatevinklist kehtestatud piirina, mis peaks riigis säilitama kaitsejõudude võitlusvõime. Armeed selle baasilt üles ehitada on väga raske. Eriti kui vahepeal tullakse selliste toredustega lagedale, et hoia kahe käega peast kinni. Alarahastus toob kaasa ka selle, et parem kaader ei püsi paigal. Ka selle, et tippu ronivad mingid tegelinskid, kes väidetavalt ei küüni oma tasemele ja hoiavad toolist kümne küünega kinni jne.

Viimase postituse eest tuleks Kilo Tango kiiresti lisada 24.02 aumärgi saajate nimekirja! Kui see ei peaks õnnestuma... Olen üsna veendunud, et paljud vääristaksid neid sõnu vähemalt raudrüütliristiga.

terv
o

[Kapten Trumm]

Alles leht tagasi selgitati ullikestele, et tegemist on destruktiivse virisemisega, mis patriootlikus kastmes on hullemgi kui simlus.
Et oleks edaspidi ainult kiidetud valitsuskoalitsiooni 2% eest ning muud seltskonda selle otstarbeka kasutamise eest!

KT, Jürgen Ligi vastab Su küsimusele 2% teemal EPL-s sedasi:

Mul on hea meel tõdeda, et terve mõistus ja koostöö on saanud süsteemis valitsevaks, ja julgustan kaitseministrit julgetele otsustele. Eesmärk pole ju paatos ega propaganda, vaid kaitsevõime. Riigikaitse on olnud 2%-ga SKT-st eelisrahastatud, rohkemast ei ole mõtet rahuajal unistada, küll aga tuleb endale tunnistada, millega Eesti julgeolek tagatakse: mitte üksi ülekaaluka vaenlase vastu võideldes, vaid NATO ülekaaluka heidutuse ja kollektiivkaitsega. Eesti vastutus ja julgeoleku võti on olla siin teovõimeline ja plaanides usaldusväärne partner.

Meenuvad kellegi ajaloolase read 30ndate lõpu Eesti relvahangete kohta: "Eesti tormas rahapakkidega alanud maailmasõja tõttu üleöö ülekuumenenud relvaturule".

[metssiga]

Mul on hea meel tõdeda, et terve mõistus ja koostöö on saanud süsteemis valitsevaks, ja julgustan kaitseministrit julgetele otsustele. Eesmärk pole ju paatos ega propaganda, vaid kaitsevõime. Riigikaitse on olnud 2%-ga SKT-st eelisrahastatud, rohkemast ei ole mõtet rahuajal unistada, küll aga tuleb endale tunnistada, millega Eesti julgeolek tagatakse: mitte üksi ülekaaluka vaenlase vastu võideldes, vaid NATO ülekaaluka heidutuse ja kollektiivkaitsega. Eesti vastutus ja julgeoleku võti on olla siin teovõimeline ja plaanides usaldusväärne partner.[/i]

Meenuvad kellegi ajaloolase read 30ndate lõpu Eesti relvahangete kohta: "Eesti tormas rahapakkidega alanud maailmasõja tõttu üleöö ülekuumenenud relvaturule".

No ei saa aru, tee või tina - mis siin paljukirutud Ligi sõnades valet või valesti on? Vahest selgitad, kapten Trumm? Ja veel paluks täpset viidet, kes eesti ajaloolastest ning kus ja millal on sellist lollust kirjutanud?? Ise leidsin sellest lausest neli väiteviga, aga see selleks. Sooviks ikka täpsust, viiteid ja nimesid.

[Kapten Trumm]

Ligi kogu loogika iva on läbinisti vale.
Loogika on, et rahu ajal 2% rohkem ei saa. Ülimalt naiivne oleks loota, et tänapäeva sõdade kulgemise tempo juures sõja ajal midagi üldse osta õnnestub enam, isegi kui kõik riigi reservid üleöö rivitult lasta.

Nüüd oli Eesti aga täiesti tühjade kätega ning tormas oma rahapakkidega uue puhkenud sõja tõttu kiirelt kuumaks muutunud relvaturule. Ning nii kiirelt ei olnud sealt lihtsalt midagi osta

Ups, niipalju eksisin, et foorumlane nulblu pole vist ajaloolane?
http://www.militaar.net/phpBB2/viewtopi ... 4&start=15
Aga nelja viga siin pole.

Kui algab sõda, et täituks eeldus 2%-st rohkema saamiseks, siis suurema jama korral läheb täpselt samamoodi.

[Kilo Tango]

Mul on hea meel tõdeda, et terve mõistus ja koostöö on saanud süsteemis valitsevaks, ja julgustan kaitseministrit julgetele otsustele. Eesmärk pole ju paatos ega propaganda, vaid kaitsevõime. Riigikaitse on olnud 2%-ga SKT-st eelisrahastatud, rohkemast ei ole mõtet rahuajal unistada, küll aga tuleb endale tunnistada, millega Eesti julgeolek tagatakse: mitte üksi ülekaaluka vaenlase vastu võideldes, vaid NATO ülekaaluka heidutuse ja kollektiivkaitsega. Eesti vastutus ja julgeoleku võti on olla siin teovõimeline ja plaanides usaldusväärne partner.[/i]

Meenuvad kellegi ajaloolase read 30ndate lõpu Eesti relvahangete kohta: "Eesti tormas rahapakkidega alanud maailmasõja tõttu üleöö ülekuumenenud relvaturule".

No ei saa aru, tee või tina - mis siin paljukirutud Ligi sõnades valet või valesti on? Vahest selgitad, kapten Trumm? Ja veel paluks täpset viidet, kes eesti ajaloolastest ning kus ja millal on sellist lollust kirjutanud?? Ise leidsin sellest lausest neli väiteviga, aga see selleks. Sooviks ikka täpsust, viiteid ja nimesid.

Ma võtan taipamatute harimise siin enda peale. Mis siis valesti on:
1. Väide, et "Riigikaitse on olnud 2%-ga SKT-st eelisrahastatud" on jabur. Eelisrahastatud on sotsiaalvaldkond, kuhu läheb järgmisel aastal 38% riigieelarve kuludest. Isegi Keskkonnaministeeriumi eelarve on suurem kui Kaitseministeeriumil
2. Väide "rohkemast ei ole mõtet rahuajal unistada" on jabur, sest kaitseväge saabki üles ehitada ainult rahu ajal nii nagu kindlustusmaksu saab maksta ainult enne kindlustusjuhtumit. Sõja ajal on n.ö kindlustusjuhtum käes ning tuleb kanda vastavaid kulusid.
3. NATO kaitse on kena küll, kuid see ei asenda iseseisvat kaitsevõimet, mis on vajalik sissetungi tõrjumiseks seni kui NATO oma kodinad kohale veab. Lisaks on oma jõud vajalik selleks, et hoida ära 01.12.1924 stiilis sündmused. Ärgem unustagem, et Eestis elab üsna suur grupp inimesi, kes peavad Eesti iseseisvust ajutiseks nähtuseks.
4. Kaitsejõudude rahastamise suurendamine ei vähenda kuidagi teovõimet ja usaldusväärsust. Pigem vastupidi.

Ehk siis praktiliselt kõik sisulised väited selles fraasis on pullikaka.

[mx77]

Ma võtan taipamatute harimise siin enda peale. Mis siis valesti on:
1. Väide, et "Riigikaitse on olnud 2%-ga SKT-st eelisrahastatud" on jabur. Eelisrahastatud on sotsiaalvaldkond, kuhu läheb järgmisel aastal 38% riigieelarve kuludest. Isegi Keskkonnaministeeriumi eelarve on suurem kui Kaitseministeeriumil
2. Väide "rohkemast ei ole mõtet rahuajal unistada" on jabur, sest kaitseväge saabki üles ehitada ainult rahu ajal nii nagu kindlustusmaksu saab maksta ainult enne kindlustusjuhtumit. Sõja ajal on n.ö kindlustusjuhtum käes ning tuleb kanda vastavaid kulusid.
3. NATO kaitse on kena küll, kuid see ei asenda iseseisvat kaitsevõimet, mis on vajalik sissetungi tõrjumiseks seni kui NATO oma kodinad kohale veab. Lisaks on oma jõud vajalik selleks, et hoida ära 01.12.1924 stiilis sündmused. Ärgem unustagem, et Eestis elab üsna suur grupp inimesi, kes peavad Eesti iseseisvust ajutiseks nähtuseks.
4. Kaitsejõudude rahastamise suurendamine ei vähenda kuidagi teovõimet ja usaldusväärsust. Pigem vastupidi.

Ehk siis praktiliselt kõik sisulised väited selles fraasis on pullikaka.

Oot-oot, ära ikka SKT-d ja Riigieelarvet nii lihtsalt ühte patta topi. Eesti 2011 SKP oli ca 16 miljardit, eelarve kulupool 6 miljardit.

[Tiam]

Kas keegi oskab selgel välja tuua, milliseks see hangeteks ja hangetele infra ümber ehitamiseks jääv vaba raha 2% kaitsekulutuste juures SKP-st järgmise kümne aasta jooksul on? Kas see on liiga lihtsustatud eeldus, et keskeltläbi peaks meile uute relvasüsteemide soetamise ja juurutamise peale jääma nii 50 miljonit € aastas (0,25% SKPst soetushinnaks ehk 50 milj € ja teine samapalju ehk 0,25% SKPst taristu ja jooksvate kulutuste katmiseks, mis uued relvasüsteemid endaga kaasa toovad). Teen selle eelduse selle põhjal, et senine EKV tase on ju valdavalt ülesse ehitatud ja üleval hoitud ca 1,5% kulutuste juures tänapäevasest SKP-st. Lisaks meie oodatav majanduskasvu trendiväärtus (3-5%) järgmise 10a jooksul peaks olema piisav, et vaikselt personalile makstavaid tasusid konkurentsivõimelisemaks muuta.

500 miljoni € uute relvasüsteemide jaoks järgmise 10a jooksul ei ole küll teab mis palju aga seda targalt kulutades saab minu arvates siin küll ja küll asju ära teha. Alustades kas või näiteks kasutaja Hummeli mainitud FH-70 lisapataljonide soetamisega, selle täiendava kaugtule võimekuse peale kasutaja Kilo Tango propageeritud kaugmaa AT võimekuse arendamine, Saksmaalt M113-te soetamisega meie kergejalaväe killukindlamaks muutmiseks ning meie jalaväle MILANIst ja CG-st paremate AT relvade ostmisest.

Ka enam vähem keskmaa ÕT ei jää sellise eelarve juures kättesaamatuks: eeldades, et iga ÕT-süsteemi kalleimad osad on radarid, siis kuna need on juba Giraffe AMB näol soetatud, siis saame siia juurde osata lihtsalt vastava radarisüsteemiga lihtsalt ühilduvaid keskmaa ÕT rakette (Giraffe radarile on mõeldud „plug and play“ printsiibil kasutamiseks näiteks uued Saksamaal kasutusse võetavad keskmaa raketid IRIS-T SL ja IRIS-T SLS) ja mõned passiivsed sensorsüsteemid (Näiteks NASAMS II kogu passiivne seirevõimekus piirdub ühe Rheinmetalli MSP 500 seadeldisega).

[Kilo Tango]

Ma võtan taipamatute harimise siin enda peale. Mis siis valesti on:
1. Väide, et "Riigikaitse on olnud 2%-ga SKT-st eelisrahastatud" on jabur. Eelisrahastatud on sotsiaalvaldkond, kuhu läheb järgmisel aastal 38% riigieelarve kuludest. Isegi Keskkonnaministeeriumi eelarve on suurem kui Kaitseministeeriumil
2. Väide "rohkemast ei ole mõtet rahuajal unistada" on jabur, sest kaitseväge saabki üles ehitada ainult rahu ajal nii nagu kindlustusmaksu saab maksta ainult enne kindlustusjuhtumit. Sõja ajal on n.ö kindlustusjuhtum käes ning tuleb kanda vastavaid kulusid.
3. NATO kaitse on kena küll, kuid see ei asenda iseseisvat kaitsevõimet, mis on vajalik sissetungi tõrjumiseks seni kui NATO oma kodinad kohale veab. Lisaks on oma jõud vajalik selleks, et hoida ära 01.12.1924 stiilis sündmused. Ärgem unustagem, et Eestis elab üsna suur grupp inimesi, kes peavad Eesti iseseisvust ajutiseks nähtuseks.
4. Kaitsejõudude rahastamise suurendamine ei vähenda kuidagi teovõimet ja usaldusväärsust. Pigem vastupidi.

Ehk siis praktiliselt kõik sisulised väited selles fraasis on pullikaka.

Oot-oot, ära ikka SKT-d ja Riigieelarvet nii lihtsalt ühte patta topi. Eesti 2011 SKP oli ca 16 miljardit, eelarve kulupool 6 miljardit.

Mis pada see nüüd on. Keegi pole isegi üritanud SKT-d ja riigieelarvet ühte potti panna. (Kaitseministeeriumi eelarve osakaal riigieelarvest on u. 4%). SKT suurim (ja tegelikult ka ainus) kuluallikas on import . Sellel, et 2% on paika pandud SKT alusel, mitte riigieelarve põhjal on oma põhjus. Meie kulutame ikkage riigieelarvet, mitte SKT-d. Ja kui need kulutused üle kanda SKT-le jäävad nende omavahelised suhted ju samaks. Seega ei muuda see Ligi väidet ikkagi tõeseks.

[mikks]

Ligi kogu loogika iva on läbinisti vale.
Loogika on, et rahu ajal 2% rohkem ei saa. Ülimalt naiivne oleks loota, et tänapäeva sõdade kulgemise tempo juures sõja ajal midagi üldse osta õnnestub enam, isegi kui kõik riigi reservid üleöö rivitult lasta.

Ega see ei ole ainult Ligi loogika. Kunnase loogika on üsna samasugune, et rahuaja rahadega sõjaaja kaitseväge ei ehita, Kunans lihtsalt lisab, et meil peaks olema valmis garantiid, erinevad seadused, lepingud ja määrused, et kui "kuumaks" läheb, saaks kohe tegutsema (ostma, tarnima) hakata. Kunnase toob siin näitena Vabadussõda, kus Eesti riik väga lühikese aja jooksul laenas 100-150% oma SKT-st kaitseväe tarbeks.

Samas, olen nõus, ka mulle endale tundub see loogika kahtlane. Ma ka ei näe, kuskohast me selle aja leiaksime.

[Tiam]

Ligi kogu loogika iva on läbinisti vale.
Loogika on, et rahu ajal 2% rohkem ei saa. Ülimalt naiivne oleks loota, et tänapäeva sõdade kulgemise tempo juures sõja ajal midagi üldse osta õnnestub enam, isegi kui kõik riigi reservid üleöö rivitult lasta.

Ega see ei ole ainult Ligi loogika. Kunnase loogika on üsna samasugune, et rahuaja rahadega sõjaaja kaitseväge ei ehita, Kunans lihtsalt lisab, et meil peaks olema valmis garantiid, erinevad seadused, lepingud ja määrused, et kui "kuumaks" läheb, saaks kohe tegutsema (ostma, tarnima) hakata. Kunnase toob siin näitena Vabadussõda, kus Eesti riik väga lühikese aja jooksul laenas 100-150% oma SKT-st kaitseväe tarbeks.

Samas, olen nõus, ka mulle endale tundub see loogika kahtlane. Ma ka ei näe, kuskohast me selle aja leiaksime.

No ja kui efektiivne on siis vastutegevus relvadega ja süsteemidega, mida esimest korda lahinguväljal käes hoitakse ning mille sissehambumise muredki ehk lahendamata?
Ma ise olen mõelnud midagi selles suunas, et osta tehnikat – kas siis uut või vana – ja see korda teha ja konserveerida ning ainult väike osa sellest kohe teenistusse lülitada – täpselt nii palju, et selle pealt saaks ajateenijatele õppe korraldada üksused kokku harjutada. Oletame, et meil oleks 4 pataljoni jahu FH-70-neid. 1 neist oleks ajateenijatega mehitatud ja pidevalt kasutuses aga ülejäänud 72 relva ja nende teenindamiseks vajalik masinapark istuks KORRALIKULT konserveerituna näiteks hermeetiliselt suletud ja niiskuse eest kaitstud konteinerites. Niipea kui asi kuumaks läheb siis saab kordusõppuste sildi all need varud välja tuua ja eelmiste aastakäikude ajateenijad nende peale tuua. Sama saaks ehk teha soomustransportööridega: näiteks kokku soetada kahe brigaadi jagu M113-eid (ehk 240 masinat) ja siis neist igapäevaselt töös ja õppes hoida 24-48. Kõik pataljoni tasemel kokkuõppimised saab sellise väikese arvu masinatega ära teha ning üle 5 aasta saab siis ka suurema brigaadi tasemel kordusõppuse teha.

[Kilo Tango]

...näiteks kokku soetada kahe brigaadi jagu M113-eid (ehk 240 masinat) ja siis neist ...

Juba pikemat aega mõtisklen, et miks see M-113 siit regulaarselt läbi jookseb. M-113 on APC, mitte IFV. Nii nagu APC ei pea olemata tingimata ratasmasin nii ei pea ka iga roomikutel soomustatud buss olema tingimata IFV.

Muus osas - nii ju tegelikult elu kõibki AFAIK.

[andrus]

1. Väide, et "Riigikaitse on olnud 2%-ga SKT-st eelisrahastatud" on jabur. Eelisrahastatud on sotsiaalvaldkond, kuhu läheb järgmisel aastal 38% riigieelarve kuludest. Isegi Keskkonnaministeeriumi eelarve on suurem kui Kaitseministeeriumil

Lisaks absoluutarvudele eksisteerivad veel suhtelised arvud.

[Tiam]

...näiteks kokku soetada kahe brigaadi jagu M113-eid (ehk 240 masinat) ja siis neist ...

Juba pikemat aega mõtisklen, et miks see M-113 siit regulaarselt läbi jookseb. M-113 on APC, mitte IFV. Nii nagu APC ei pea olemata tingimata ratasmasin nii ei pea ka iga roomikutel soomustatud buss olema tingimata IFV.

Muus osas - nii ju tegelikult elu kõibki AFAIK.

Aga nii ma tema ka ju oma eelmises postituses liigitasin

Sama saaks ehk teha soomustransportööridega: näiteks kokku soetada kahe brigaadi jagu M113-eid..................

M113 ja IFV jooksid vist sellesse teemasse hollandlaste YPR-756 pärast sisse. Ja M113-st kirjutasid siin eelnevatel lehekülgedel teised ammu enne minu postitusi. Ma olen oma kõikides postides rääkindu M113-st kui kergejalaväe killukindlast transportijast.