"Tankid EKV-le"

[rbl]

Hollandil ei ole enam ühtegi Leopard-2A5 tanki on ainult u. 100 Leopard-2A6 tanki. Jutt käib siiski u. 80 võimalikust Hollandi Leopard-2A6 tankist, hinnaga 1.9-2.2 miljonit eurot tank.

Saksamaale on alles jäänud veel vaid u. 183 Leopard-2A5 tanki, mis lähevad arvatavasti Poola-128 ja Tšiili-100 vahel jagamisele.

Uusi Leopard-2a7+ tanke ootavad omakorda Saudi Araabia-244 ja Katar-62

Seega järele on jäänud veel vaid Leopard-2A4.

[Lupus]

Ikka onate nende tankide peale??? Saage ülle noh meie väkke need masinad ei jõua vähemalt lähi kümnenditel mitte . Kuigi väga väga ootaks

[vk1]

aga kulla mees, just selle pärast ma selle siia paningi, et ei oleks siin aeg-ajalt selliseid suvalisi purtsatusi ´aga ju mingi pataljonitäis A6 võiks ju olemas olla...´ või ´no alla A6 pole mõtet isegi vaadata...´

oleks vaja mingitki võrdlusmomenti, et mida mingi asi endaga kaasa toob, seda tausta ma siin luua proovisingi

[rbl]

Ikka onate nende tankide peale??? Saage ülle noh meie väkke need masinad ei jõua vähemalt lähi kümnenditel mitte . Kuigi väga väga ootaks

Täiesti nõus! Mina ka ei saa aru, kas sellisele järeldusele jõudmiseks oli tõesti vaja raisata lugematul hulgal tunde ja toota siin foorumis aastate vältel tankide teemal pea 300 lehte mõtetut teksti? Riigis tööviljakus niigi madal.

Saksamaal on uute, kasutatud tankide tahtjaid-ostjaid piisavalt ja puudub vajadus meiesuguse vaese riigiga tegeleda. Pealegi pole sakslastel erilist poliitilist tahet ka mingisuguseid tanke meile müüa, suhteid Venemaaga rikkuda ja olukorda pingestada.

Et ostame siis Ukrainast? Janukovitsi Ukrainal puudub samuti vajadus oma suhteid suure venna ja liitlase Venemaaga, mingi paarikümne Eesti tanki pärast rikkuma hakata.

Sellega ongi Eesti tanki laul lauldud ja ühesõnaga mingeid tanke ei ole ega ka tule.

[Xender]

Ikka onate nende tankide peale??? Saage ülle noh meie väkke need masinad ei jõua vähemalt lähi kümnenditel mitte . Kuigi väga väga ootaks

Täiesti nõus! Mina ka ei saa aru, kas sellisele järeldusele jõudmiseks oli tõesti vaja raisata lugematul hulgal tunde ja toota siin foorumis aastate vältel tankide teemal pea 300 lehte mõtetut teksti? Riigis tööviljakus niigi madal.

Saksamaal on uute, kasutatud tankide tahtjaid-ostjaid piisavalt ja puudub vajadus meiesuguse vaese riigiga tegeleda. Pealegi pole sakslastel erilist poliitilist tahet ka mingisuguseid tanke meile müüa, suhteid Venemaaga rikkuda ja olukorda pingestada.

Et ostame siis Ukrainast? Janukovitsi Ukrainal puudub samuti vajadus oma suhteid suure venna ja liitlase Venemaaga, mingi paarikümne Eesti tanki pärast rikkuma hakata.

Sellega ongi Eesti tanki laul lauldud ja ühesõnaga mingeid tanke ei ole ega ka tule.

Mees, ära aja jura.

1. See tankipataljon ei koti Venemaad - kui me hakkaks siin mingeid tankidiviise formeerima oleks teineasi.

2. Saksamaa ei taha midagi enam kinkida lihtsalt niisama - maailmaturu hinna eest võid nende käest osta kõike.

3. See kehtib veelgi rohkem Ukraina kohta, kes ei ütle kohe kindlasti rahast ära - pealegi vaadatakse ka seal Euroopa poole ning Eesti toetus kulub ikka marjaks ära + muidugi raha. Müüakse ju ometi relvastust sama moodi edasi Janukovitši ajal Gruusiale ... selles osas on Moskval kindlasti rohkem ütlemist kui Eestile müügi osas.

Eestil puuduvad tankid, sest Eestil pole poliitilist tahtmist olnud neid soetada - ja see on ongi ainus põhjus.

Anna mulle suurusjärgus 50 milli dollarites - ma sebin sulle eraisikuna selle pataljoni T 72 välja .... ja sa räägid, et Eesti riigil pole tanke, sest keegi ei müü neid meile ... ära tee nii halba nalja.

[rbl]

1. See tankipataljon ei koti Venemaad - kui me hakkaks siin mingeid tankidiviise formeerima oleks teineasi.

Venemaad eriti ei koti aga vajadusel casus belli annaks vist küll?

2. Saksamaa ei taha midagi enam kinkida lihtsalt niisama - maailmaturu hinna eest võid nende käest osta kõike.

Meile kahjuks mitte aga Poolale ja teistele pole mingit probleemi kinkida paari pataljoni jagu Leopard-2A5 tanke hinnaga 0.78 miljonit eurot tank.

3. See kehtib veelgi rohkem Ukraina kohta, kes ei ütle kohe kindlasti rahast ära - pealegi vaadatakse ka seal Euroopa poole ning Eesti toetus kulub ikka marjaks ära + muidugi raha. Müüakse ju ometi relvastust sama moodi edasi Janukovitši ajal Gruusiale ... selles osas on Moskval kindlasti rohkem ütlemist kui Eestile müügi osas.

Mitu tanki on Ukraina peale Viktor Janukovitši võimuletulekut Gruusiale müünud?

Eestil puuduvad tankid, sest Eestil pole poliitilist tahtmist olnud neid soetada - ja see on ongi ainus põhjus.

Miks seda poliitilist tahtmist pole siis olnud? Et mitte ärritada Venemaad?

Anna mulle suurusjärgus 50 milli dollarites - ma sebin sulle eraisikuna selle pataljoni T 72 välja .... ja sa räägid, et Eesti riigil pole tanke, sest keegi ei müü neid meile ... ära tee nii halba nalja.

Müüakse meile ikka tanke aga kaasaegseid tanke niisama lihtsalt ei taheta eriti müüa. Prantsusmaa tahtis meile müüa 63 aastal tootmisse võetud tanke AMX-30. Poolalt oleks tulevikus arvatavasti võimalik saada vanu reservi minevaid T-72 "Monkey" versioone T-72M1. Mis on sisuliselt ilma komposiitsoomuseta ja downgradeitud relvasüsteemidega T-72A, soomuskaitselt pigem siiski T-72 Ural, mis võeti Nõukogude Liidus relvastusse juba aastal 1973.

[piirivalvur]

Kas uuemaid tanke üle ei fetiseerita? Tänapäeva tankikahur muudab oma võimsuse tõttu soomuse paksuse tähtsusetuks. Leo 2A6 meeskond jääb küll vene 125 mm kahuri tabamusest ellu aga löök on nii tugev et Leo tuleb treileril remonti viia. 1. lahesõjas juhtus nii mõne Abramsiga kes said sisse omadelt Vene kahurist nõrgemast relvast. Põhiline on praegu ju APFS moon. Nõrgem soomus on kohati eelis kuna sellisel juhul on suur tõenäosus et noolmürsk "jookseb " masinast läbi nõnda et keegi talle ette ei jäägi.
Leo 1 või midagi sama primitiivset oleks ikka tohutu hüpe võrreldes tüüpidega kes askeldavad veoauto kastis Sergeiga. Vanade vintraudsete tankikahurite moon on ka odav ja mis peamine-hädapäraseks kaudtuleks paremini kasutatav kui tänapäevaste sileraudsete oma.

[rbl]

Leopard-1 ehk pataljonijagu tanke võiks olla ainult meelelahutuslikel eesmärkidel oma lõbuks kaitseväe rutiinse elu mitmekesistamiseks?

[piirivalvur]

10 cm paksune terase laseb vastane suvalisest käsirelvast möödaminnes puruks kuid meie kergejalaväelase näonahk ja gigilaik peavad kõik vastase poolt lastu kinni. Kas naljakaks juba ei lähe?

[Kapten Trumm]

Miks seda poliitilist tahtmist pole siis olnud? Et mitte ärritada Venemaad?

Paljud Eesti poliitikuid ei usu, et Eesti on suuteline end ka üksi Venemaa eest usutavalt kaitsma.
Kõige otsesemalt on seda Ligi ju välja öelnud - ilma NATOta oleks olukord lootusetu.
Huvitav küll, Vabadussõja alguses polnud suurt lootusrikkam, ometi põrutas Päts rusika lauale ja nõudis kõik see mees püsside alla.
Ja kuna seda ei usuta, siis üritatakse leida aseainet koostööst, NATO-st ja poliitikast, sh poliitikast mitte ärritada idanaabrit liiga võimsa armeega.
Osa tegelasi saab asjast lausa nii aru, et armee on Eestis vaid seepärast, et seda nõuab NATO ja see on riigiteoorias riigi tunnus.
See ongi kõigi probleemide esiema. Ning 2% SKP-st ei saavutata mitte suurest murest iseseisva kaitsevõime pärast, vaid see on vajalik paipoisi kuvandi pärast (Eesti välispoliitiline profiil on kõikjal hiilata, ka siis, kui see meile praktikas kasu ei too). Kui NATO dzentelmenide kokkulepe oleks 0,5%, siis täna higistaks me 0,45% peal ja ohiks, millest kõigest loobuma nüüd peaks ja kuidas see meie ühiskonda hävitaks. Ja mingit 2% meil täna ei oleks ega tuleks, heaoluühiskonnas leiab küll ja veel selle paigutamiseks kohti.

Stiilinäide:
Jürgen Ligi lisas, et kui riik ütleb, et kaitsevõime on kehv, siis peaks olema ka mingisugune lahendus välja pakkuda. “Meil on iseenesest see lahendus teada — rahvusvaheline koostöö, mis hoiab vaenlase eemal ja sõja korral tuge pakub. Ants Laaneots keskendus väga palju sellele, et peame tegelikult üksi hakkama saama. Sel juhul on olukord lootusetu,” kõneles Ligi.

http://www.delfi.ee/news/paevauudised/e ... d=16241951

[Kapten Trumm]

Kas uuemaid tanke üle ei fetiseerita? Tänapäeva tankikahur muudab oma võimsuse tõttu soomuse paksuse tähtsusetuks. Leo 2A6 meeskond jääb küll vene 125 mm kahuri tabamusest ellu aga löök on nii tugev et Leo tuleb treileril remonti viia. 1. lahesõjas juhtus nii mõne Abramsiga kes said sisse omadelt Vene kahurist nõrgemast relvast. Põhiline on praegu ju APFS moon. Nõrgem soomus on kohati eelis kuna sellisel juhul on suur tõenäosus et noolmürsk "jookseb " masinast läbi nõnda et keegi talle ette ei jäägi.
Leo 1 või midagi sama primitiivset oleks ikka tohutu hüpe võrreldes tüüpidega kes askeldavad veoauto kastis Sergeiga. Vanade vintraudsete tankikahurite moon on ka odav ja mis peamine-hädapäraseks kaudtuleks paremini kasutatav kui tänapäevaste sileraudsete oma.

Küsimus pole ainult kahuris ja soomuses, vaid kogu komplektis ja selle jääkressursis.
Kindlasti on 1980ndate keskpaiga Opel Omega ka väga odav osta ning odav parandada, ainuke viga on selles, et enamasti on nad lootusetult amortiseerunud (jätame moraalse vananemise kõrvale). Teine asi on olukord, kui läheb hammas hamba vastu andmiseks, siis meil pole piisavalt tanke ega õpetatud mehi, et neist vene T-34 laadseid sihtmärke saksa Tiigritele teha. Meie peaks soovitavalt olema ise Tiigri rollis. Täpselt sama puudutab ka neid vanu 60ndate tanke, mida niisama pakutakse. Neid ei osta keegi peale arengumaade ning seepärast pakutaksegi niisama, et soovijaid pole (samas kobedale 2A6-le on Saksamaal pidevalt järjekord ukse taga, sest pakutav hinna ja omaduste suhe on nii hea).

Näiteks lennuväes on see väga drastiline - kuigi võib tekitada igasugu olukordi, kus F-16 eelised MiG-21 ees kaovad (ja viimane on palju odavam), kuid enamasti näeb lahing välja sedasi, et F-16 laseb kaugelt MiG-ile raketi mootorisse ja MiG-i piloot ei saagi aru, kuskohast surm tuli. Iisrael näiteks tekitas araablastele ikka täieliku tapatalgu, kus araablastel roll oli sihtmärkide rollis olla. F-16 manööverdab end erilise vaevata MiG-i kitsukesest radari vaateväljast minema (seejuures lamp-elektroonika ei suudagi teatud maast alates märke leida), F-16-l on korralikud radaridetektorid (MiG-il väga elementaarsed), F-16 kabiinist avaneb pea 360 kraadine vaateväli (lihtne rakettide eest manööverdada), MiG-i kabiinist ei paista suurt midagi jne jne.

Maastikul õnnestub tihtipeale ühest kohast vaid üks pauk teha (mispeale oled oma asukoha välja andnud).
Kui see pauk vaid kriimustab vastase soomust või nt kahuri kulumise tõttu läheb 2 meetrit mööda, võib edasine laskjale fataalne olla.
Eriti kui vastane on sinu 100 mm soomuse vastu 125 mm kahuriga. Kui tema tabab (tõenäoliselt tabab), siis on see sulle viimane lahing.

Laskemoona odavus võib aga olla vastupidine - ostad 2A6 Hollandilt koos mürsuvaruga (riigid hoiavad tehnikaga alati laskemoonavaru).
Samas vanu 105 mm mürske tuleb tehasest tellima hakata (sest keegi neid enam ei hoia ja mis odavalt saad, on enamasti tähtaja ületanud ja ohtlik).

[rbl]

10 cm paksune terase laseb vastane suvalisest käsirelvast möödaminnes puruks kuid meie kergejalaväelase näonahk ja gigilaik peavad kõik vastase poolt lastu kinni. Kas naljakaks juba ei lähe?

Milleks siis sööta vastasele 10 cm. konservikarbis ette kahuriliha?

[hillart]

Neid ei osta keegi peale arengumaade ning seepärast pakutaksegi niisama, et soovijaid pole (samas kobedale 2A6-le on Saksamaal pidevalt järjekord ukse taga, sest pakutav hinna ja omaduste suhe on nii hea).

Noo-jah, aga tegelikkuses me ju arengumaa olemegi. Ja seda tõsiasja ei muuda ei meie endi, ega kellegi teise jaoks olematuks see, et me seda endale tunnistada ei taha, või et püüame väljapoole (ja ka iseendale) vastupidist muljet jätta. Tegelikkuses on meie sõjaline võimekus, vaatamata muljetamisele, aga isegi nadim, kui neil meie poolt just-kui alavääristatud arengumaadel ja kellel see meie poolt ärapõlatud (isegi tasuta kujul?!) soomus olemas on. Rääkimata sellest, et neil "arengumaadel" on tänu oma vastavasisulisele kogemusele ja oskusteabele selle tasuta saadud "vanarauaga", olemas eeldus millegi arendamiseks, mida meil üleüldse olemaski pole. Kõva mitu sammu oleme me neist põlatud arengumaadest taga, tuleb kibestunult tõdeda.

Me üritame siin omast arust targad olla ja ilma kooliraha maksmata (s.t. ülekantud tähenduses, ilma igasuguse eelneva kogemuse ja oskusteabeta ka ükskõik kui vana samalaadse tehnikaga) tehnika kõrgustesse jõuda. Kuid kas see lõputa jama, mis meie peale langeb, kui me ühel päeval tõepoolest peaksime selle viimase malli tehnika kätte saama (mida me aga õppimiseks ei ihna kasutada), lõpuks ikka odavamaks kujuneb, kui et oleksime loomuliku arengut läbides kulutusi teinud? Lisaks korvamatu kahju meie eneseväärikusele ja enesekindlusele, kui see hüper-super tehnika meie käes katki juhtub minema ja me ennast seal juures abituna tunneme ning järjekordselt kogeme, et kui saamatud me ikka oleme. Aga nii ongi, kui tahetakse loomulikke arenguetappe vältida ja kohe krt teab kuhu hüpata. Looduseaduste vastu ei saa. Ja need seadused kehtivad ülekantud tähenduses ka mujal peale vahetu eluslooduse. Ka ühiskonnas, ja sotsiaalses sfääris, ja struktuuride arengus ja ... jne., jne. Neid eirates on vaid lõputa jama oodata. Mida ka igapäevaselt näha võime. Küll teistes valdkondades, aga ikkagi.

[Kapten Trumm]

Need muidu pakutavad T-55'd ja Leopard I-d oleksid meie tehnika hierarhias samal pulgal mis meil olid need humanitaarabi Roburid, Chevyd, parempoolse rooliga Volvod ja asjad, mille aktiivseks kasutusest on tänaseks seoses viimaste totaalse äraväsimise, varuosade kättesaadavusprobleemide ja üldisema KV tehnilise saamatusega seoses.

Probleem näib olevat mitte tankide ostuhinnas (et seepärast peaks eelmise põlve amortiseerunud tanke endale võtma), vaid selles, et kogu selle ürituse kuluks pole raha või ei taheta seda kulu mingitel põhjustel kanda võtta (nt poliitilisest riskist tulenevalt - nt järgmiste valimiste järel pöörab poliitikavanker vasakule).

Kas Leopard 2A6 või T-55, kütust kulub ikka samapalju, mehi on vaja õpetada samapalju, kasarmud ja garaazid on ikka vaja ja ega see vana tanki remont kah jõukohane pole (meil ei saada veoautodegagi hakkama siiani). Seega on küsimus, kas pingutada veel natuke rihma ja osta sellised, mis 20 aasta pärast veel käravad (USA nt kasutab Abramsit 2040. aastani) või osta sellised nagu Lätil ja tunnistada poole aasta pärast, et selle utiili käigushoidmine on võimatu ja mingit praktilist lahinguväärtust ikkagi ei ole neil.

Tankide relvastuses ja soomuskaitses oli külma sõja ajal selline areng, et sada aastat pole mõtet rabada endale lahingutehnika parki üks põlvkond vanemaid tanke. Nad on enamvähem sama keerulised ja kulukad sõita kui uuemad, kuid poole õhema soomuse ja hulka viletsama relvastusega. Mitte ilmaasjata polnud sellised tankid NSVL laoplatsidel ja sisevägede käsutuses - lahingutes Saksamaal nad ei pädenud..
Ja need niisama jagatavad tankid on amortiseerunud või jõuavad sinna natukese aja pärast. Ega neid niisama jagataks.
See, et korralike Leo2-de varud on Euroopas (eelkõige Saksamaal) olematuks kuivanud, on ise küsimus - ja kas me peaks oma tagumenti kiiremini liigutama, et mitte jääda sellesse rolli nagu Arno isaga koolimajja jõudes raamatus nimega "Kevade".

Me üritame siin omast arust targad olla ja ilma kooliraha maksmata (s.t. ülekantud tähenduses, ilma igasuguse eelneva kogemuse ja oskusteabeta ka ükskõik kui vana samalaadse tehnikaga) tehnika kõrgustesse jõuda. Kuid kas see lõputa jama, mis meie peale langeb, kui me ühel päeval tõepoolest peaksime selle viimase malli tehnika kätte saama (mida me aga õppimiseks ei ihna kasutada), lõpuks ikka odavamaks kujuneb, kui et oleksime loomuliku arengut läbides kulutusi teinud?

Autotranspordi puhul on seda teed ju asi läinud ja tulemusi pole ikkagi.
Täna näeme endiselt paraadil sinist suitsu pahvivaid veokeid ja kui natuke kriitiliselt ringi vaadata, siis ainuke tehnika, mis KV-s võib kahtluseta korrasolevaks lugeda ilma mingite hinnaalandusteta on need kasutusrendi sõiduautod, millega suuremad ülemad sõidavad.
Põhjus: puudub toimiv süsteem.
Süsteemi puudus algab peale sellest, et puudub täielikult tehnikaohvitseride ja -allohvitseride ettevalmistamine. Meil on koledalt taktikuid ja strateege, kuid pole logistikuid. Kui idanaabril on selleks mitu erinevat sõjakooli, siis meil pole isegi KSK-s vastavat eriala. Sealt hakkab lohisema see mentaliteet "tehnika kui teenus".
Ja lõpeb see seal, et auto on midagi isenenesestmõistetavat, mis sõidab kuni sõidab ja kui ei sõida, siis küll ministeerium Saksamaalt uuemad ostab või täisteenuse osutaja töökotta viiakse. Neid käeharjutamise autosid on eri riikidest siia tassitud sadade kaupa, üks väsinum kui teine. Ja kätt küllalt harjutatud. Aga süsteemi pole endiselt tekkinud.
Mina nt ei julge sõjaväe veoauto roolis liikluses eesliiklejale eriti lähedale sõita - tont seda teab, millal 1978. a pidurimansetid saba annavad. Puudub usaldus.
Auto on aga tankist oluliselt lihtsam masin (seega ka lihtsam putitada).
Ja kui autodega on sedasi läinud, pole ka põhjust unistada, et T-55 tankidega paremini läheb ja häire väljakuulutamisel sellises üksuses ei saa tulemused paremad olla kui me idanaabri õppuste üle irvitamise teemas muiata armastame (pooled läksid käima ja neist pooled jäid 70 km marsil tee peale).

[Lemet]

Mitte ilmaasjata polnud sellised tankid NSVL laoplatsidel ja sisevägede käsutuses - lahingutes Saksamaal nad ei pädenud..

Lihtsalt tähelepanu juhtimiseks- kõige uuem tehnika ei olnud esmalt teps mitte piiritaguse (GRSG, JGV) grupeeringu kasutuses, vaid ikka sisemaistes SRK-s. Kust nad siis aastate pärast mitte enam nii viimase sõnana väljamaal baseeruva tehnika välja vahetasid.