Kas N Liidus oli ka midagi head?

[Actual]

Mis asi see plaanimajandus oma olemuselt üldse on. Ka täna kapitalistlikus turumajanduses on iga väiksemagi äri aluseks plaan, äriplaan. Nõukogude aja ja lääneliku plaanimise suurimaks erinevuseks võis olla konkurentsi puudumine, kus nõukogude korralduses oli "üks ja õige" plaan aga lääne korralduses olid konkureerivad plaanid, kus tegevusse läks või ellu jäi parem/efektiivseim jne plaan(id). Samas mõne üksiku suure ettevõtmise (monopoolse) planeerimine võis NL ja läänes olla sarnased, näiteks riiklikud kosmoseprojektid või tuumajaamad vms.
Nõukogude Liidu plaanimajandus minu nägemuses ei muud, kui klassikaline sõjaaja majandus. Ainukeseks hädaks, et seda sõjaaja majanduse viljelemist jätkati ka rahuperioodidel. Ka lääneriikide sõja aja majandust võib suuresti tinglikult nimetada plaanimajanduseks, kus märkimisväärne osa majandusest oli käskude-normide jm abil pandud järgima sõja aja vajadusi.
Võimalik, et NSVL-u majandusliku kollapsi põhjus ei olnud mitte plaanimajandus, kui selline vaid plaanimajanduse viljelemine rahuaja tingimustes. Kui NSVL viljelenuks plaanimajandust permanentse sõja tingimustes, võinuks plaanimajanduse plussid anda oma efekti.
Muidugi on oma oluline mõju ka demokraatia puudumisel. Demokraatia ei anna võimalust ainult igal lollil valida vaid on ka geniaalne süsteem tehtud vigade paranduseks, ehk eluga edasi minemiseks. Demokraatlikus korralduses saab valida uue juhtkonna ja valida uue suuna, kasvõi ülekohtuselt nuheldes hädad eelkäija kraesse, siis autoritaarsetes ühiskondades on see võimatu või raskendatud, sest Lenini-Stalini/jne/jne teesid on seaduseks, olenemata, kas need tulevikuoludesse sobivad või ei sobi.
Demokraatias vana Bush võis maailma kihama keerata ja paljudel hinge täis ajada aga alati on variant uue presidendi abil asju siluda. Husseinide-Gaddafidega selline variant puudub ja probleemid võivad olla isiksustatud - piisab, kui mõni USA või Prantsusmaa valitsusjuht on minevikus Gaddafit solvanud, siis Gaddafi 'l on see meeles ja see mõjutab tema poliitikaid, samal ajal lääne riikide aina uutele juhtidele jääb Gaddafi "viha" arusaamatuks ja võidakse tõlgendada riikliku vaenulikkusena või deemonliku kurjusena

[Actual]

Lääneriikide desarmeerimine ja demilitariseerimine on murettekitav.
Mitte, et ma iga hinnaga sõdimist ja diktatuure pooldaks, aga seda praegust allakäiku tuleks võtta kui ohu märki.
Varsti on hiinlased-hindud iga suurema firma enamusaktsionärid, knowhow (mis andis läänele üleoleku seni) voolab mühinal Aasia suunal ja järgmisena avastavad uued omanikud, et eurooplaste tööviljakus on madal, hiinlane teeb paremini.

Ühe olulise miinusena tekitab demokraatlik/vaba elukorraldus pideva ohu puudumisel tahtmatust oma julgeoleku eest hoolitseda ja üldist mandumist. Selle kinnituseks on patsifismi õitseng Euroopas üldise armeeteenistuse ja Vene ohu kadumisel ning inimeste kehalise seisundi jätkuv allakäik.

Ma ei saa aru mis lääneriikide "desarmeerimine ja demilitariseerimine" võiks tähendada. Seni kuni USA (mis vist on samuti lääneriik) on maailma militaarselt võimsaim ja pretsedenditult enim sõjaliselt kulutav riik
Ükskõik kuidas võrrelda, näiteks elanikkonna proportsiooni järgi, siis lääneriigid tunduvad maailmas konkurentsitult hästi militariseeritud olema. Kui tahta mingit tasakaalu, oleks loogiline, et Hiina, India ja aasia, arvestades nende suurust, kaitstavat elanikonda ning tahtes lääneriikidega sammu pidada, peaks nad läänele (USA) järgijõudmiseks panustama senisest oluliselt rohkem. Isegi Venemaa, arvestades territooriumi suurust peaks panustama oma julgeolekusse täna kordi rohkem.
Samuti olen ma nõutu, kui loen juttu ohu puudumisest ja vähest vajadust tegeleda julgeolekuga justkui mingiks miinuseks - selline permanentne sõjaks valmistumine oli ju üks NL negatiivseid aspekte, mis rõhus tsiviilelanikonna heaolu ja ohustas maailmarahu. Ka kõlab mu jaoks veidralt üleskutsed endale ja oma naabritele - "saada julgeoleku tarbijast julgeoleku tootjaks" - mis arvate millega üksteise võidu julgeoleku tootmine lõpeb? Ma arvan, et teate millega tõenäoliselt lõpeb - kui üks riik või kogukond rõhutatult investeerib sõjalisse julgeolekusse, siis tähendab see ainult üht, et poliitikutel on sisuliselt "kohustus" investeeritut mitte raisku lasta vaid panna see "demokraatia edendamise", "maailmarahu" või "rahvusvahelise julgeoleku tagamise" teenistusse. Mis tähendab sõduritele surma, paljudele sandistumist, ja massilisele hulgale tsivilistidele surma, kaost ja kaotatud põlvkondi. Ja olen kindel, et ka pärast tapatalgu ning massihaudu, kangelastele medalite jagamist, sammaste püstitamist ei ole seda julgeolekut paraku grammivõrragi rohkem

[Kapten Trumm]

USA seab tulevikus strateegiliseks eesmärgiks omada sõdimisvõimet 1 sõda korraga - see on väga ohtlik praktika mu arust.
Pole vaja muud, kui siduda ameeriklased mingi vinduva jamaga (nt Iraan) ja ongi vabad käed.

[tympsa]

N. Liidu majanduse kokkuvarisemine ei tulnud minu arvates mitte plaanimajandusest ega ka naftahindade langusest maailmaturul vaid lihtlabasest faktist, et suurem osa kogu majanduse pingutustest läks militaaria peale ja isegi korraliku toidu ega tarbekaupade peale lõpuks enam ei jätkunud. Ehk siis vana tõde, et võidurelvastumine nööris NSVL kõri kinni ja hapnik sai otsa.

Labaselt öeldes: riik,mis suutis ehitada tuhandeid konkurentsivõimelisi vesinikupomme, kontinentidevahelisi rakette,luuresatelliite, hävituslennukeid, pommitajaid ja tanke , ei suutnud teha korralikku jalgratast ega televiisorit.Rääkimata sellest, et pakkuda oma kodanikele poodides ka õhtupoolikul paremat leivakõrvast kui maksavorst-koerarõõm ja räim tomatis.

Lisaks oma riigile pidi N. Liit ülal pidama ju ka kogu idablokki, jagama neile odavalt sõjavarustust ja naftat-gaasi + veel nn ambitsioonid kolmandas maailmas ja kommunistide-sotsialistide toetamine lääneriikides, mis maksis kah kena kopika. Suur tükk ajas suu lõhki. Ma arven, et selline koormus oleks isegi USA-le üle jõu käinud nagu N. Liit endale stagnaajal võttis - ainsa vahega, et kogu maailm on alati lahkesti valmis dollaritrükkijatele lõpmata koguses laenu andma, rublatrükkijatele ei tahtnud aga keegi midagi laenata.

KuI N. Liit oleks 80-ndate algul hakanud militaarkulutusi tugevalt piirama, oleks selle arvel rohkem rõhku pannud tarbekaupade ja kvaliteetse toidu tootmisele, oleks saatnud sotsialismileeri pikalt ( näha oli ju juba Poola Solidaarsuse ajast, et see lahkub nii ehk naa), oleks ta võinud veel pikalt vinduda. Sellises mahus võidurelvastumisel polnud ju niikuinii mingit mõtet, (Venemaa näeb seda ka praegu, et relvastumises võistelda nad ei suuda, kuid karta pole kah eriti midagi seni kuni tuumaheidutus töötab. )

Hiina on ju püsinud, ehkki poliitilised süsteemid olid suht sarnased. N. Liit oli nagu malemängija, kes ei osanud õigel ajal paari etturit ja oda kahida, et viiki teha. Punnitas mängida võidu peale ja kaotas.

Kuid nii takkajärgi on ikkagi hea meel, et Brezhnevil-Andropovil ei tulnud pähe neid kahimisi teha. Kui mõelda, et Vene vägi oleks ikka meil laiutamas, et Soome käiks üks laev viisaga turistidele, kes enne läbivad N. Liidu kagebeshnikute piirikontrolli, ajab see parajad õudujudinad peale.

[Kapten Trumm]

N. Liidu majanduse kokkuvarisemine ei tulnud minu arvates mitte plaanimajandusest ega ka naftahindade langusest maailmaturul vaid lihtlabasest faktist, et suurem osa kogu majanduse pingutustest läks militaaria peale ja isegi korraliku toidu ega tarbekaupade peale lõpuks enam ei jätkunud. Ehk siis vana tõde, et võidurelvastumine nööris NSVL kõri kinni ja hapnik sai otsa.

Kokkukukkumine oli mitmete asjaolude kokkusattumine, üks nendest oli küllalt antisovjetliku meelestatusega Reagani pääsemine USA presidendiks.
Just Reagani ametiajal teatud sammud (sh kaasaaitamine naftahinna langetamisele) NSVL kõri kinni ka tõmbasid.
Võidurelvastumist ajas USA juba 70ndatel selles suunas, et igale Lääne sammule peaks NSVL vastama mitmekordselt kallima sammuga.

Näiteks üks kõvemaid "assümmeetrilisi vastuseid" provotseeriunud projekt oli need 600+ Pentagoni tellitud F-14 hävitajat, mis sundis NSVL välja töötama vähemalt kaks ülikallist relvasüsteemi, et säilitada senine oht USA lennukikandjatele. F-14 oli esimene hävitaja maailmas, mis oli võimeline tulistama mitme eri kõrgustel ja rakurssidel lendava märgi vastu ühekorraga ja mis oli mõeldud massi tõrjumiseks. NSVL tõi turule Tu-22M programmi ja suured tiibrakettidega ründeallveelaevad (nagu Kursk).

Reagani tähesõdade elluviimine tähendanuks, et NSVL oleks pidanud eduka tuumasõja pidamiseks mitmekordistama oma raketiarsenali (et kompenseerida raketitõrje poolt tehtud kaotusi).

[Actual]

Just Reagani ametiajal teatud sammud (sh kaasaaitamine naftahinna langetamisele) NSVL kõri kinni ka tõmbasid.
Võidurelvastumist ajas USA juba 70ndatel selles suunas, et igale Lääne sammule peaks NSVL vastama mitmekordselt kallima sammuga.

... seega nõukogude lihtsa inimese eluolu kitsikuses oli paljuski süüdi Reagan&USA ähvardades ja sundides nõukogude riiki USA imperialismi kaitseks ebaproportsionaalselt palju oma kaitseks panustama... ja lihtsa inimese heaolu ja täiuslik sotsialism tuli pidevalt kaugemasse tulevikku edasi lükata
Äkki peaks jänkidelt riiklikul tasemel kahjutasu küsima, et lisaks pärast II ms meile osaks saanud õõvastavatele okupatsiooni kannatustele pidi lihtne kodanik ka juba sügaval rahu ajal Reagani mahitatud põhjustel kannatama.

[Kilo Tango]

Reagani tähesõdade elluviimine tähendanuks, et NSVL oleks pidanud eduka tuumasõja pidamiseks mitmekordistama oma raketiarsenali (et kompenseerida raketitõrje poolt tehtud kaotusi).

Selle asemel plaaniti probleem lahendada Buran/Energia/Polyus kompleksiga samal ajal suurendades rakettide hulka ja lõhkepeade arvu. Sõnaga - loodeti ise saavutada strateegiline eelis.

[Jaanus2]

Korralikku tarbekaupa plaanimajanduse abil ja ilma turumajanduseta teha võimalik ei ole (tehakse "midagi", et number kirja saada), sõjatehnikat enamvähem on (millegi pärast). Kui N. Liit oleks ka sarnaselt Hiinaga täinud suuresti üle turumajandusele, oleks võinud pikemalt kesta. Hiina on siiski erinev - hiinlane on alati ülemuste sõna kuulanud ja ei lase end demokraatia puudumisest häirida (ei tunne sellest puudust, pole kultuuri osa). Äri võid ajada, aga demonstreerida ei tohi - Venemaal selline asi vist väga pikalt läbi ei oleks läinud. Kui oleks välja töötatud midagi praeguse süsteemi sarnast, siis küll. Putin võiks ju vabalt olla ka kompartei peasekretär? Suunab riigis kõike olulist, rahvas on rahul ja "valib". Gorbatšovi vahvlikooperatiivid jäid natuke hiljaks ja demokraatia kasvas üle pea.

Tähesõdade programm oli geniaalne - venelased vaatasid multifilmi ja lõid vedelaks ning kukkusid mõõdutundetult kulutama ja sahmima. Tegelikult peale multifilmi eriti midagi ei olnudki.

[Kapten Trumm]

NSVL viljeletud agressiivne välispoliitika ning rivaliteet juhtrolli pärast USA-ga ju selle võidurelvastumise kaasa tõid.
NSVL oli aga seal määratud halvemasse rolli, sest USA rajas ümber NSVL endale sõbralikesse maadesse (ja ka nende huvides) baaside võrgustiku, mistõttu NSVL pidi enda kaitsele mõtlema kõikides ilmakaartes, teadmata kust vastane tuleb. Teatud suundade (nt Kaug-Põhja õhuruum) kaitse aga oli tohutult kapitalimahukas.

USA tegi võimalust mööda selliseid liigutusi, mille tasalülitamine oli väga kallis.
Näiteks ühes Reaganist kõnelevas raamatus (allikas on ka kusjuures), et Afganistani modzaheedidele tarnitud Stinger-raketid olid ca 240 NSVL lennuvahendi kaotuse põhjuseks.
USA kulutas dollari, et tulistada alla 100 dollarit.

Hiina on siiski erinev - hiinlane on alati ülemuste sõna kuulanud ja ei lase end demokraatia puudumisest häirida (ei tunne sellest puudust, pole kultuuri osa).

Küsimus on ka idamaa vs läänemaailma eri filosoofias, idamaade elu eesmärk on olemine, mitte omamine.
Sestap võib oletada, et hiinlastel pole rikastumine teps mitte esimene motiiv ja tänasest elustandardist väljarabelemist ei peeta eesmärgiks omaette.

[Jaanus2]

Hiina kultuur rikastumist siiski kuidagi ei takista, hiinlased on usinad ja edukad ärimehed igal pool. Rikkad ka, kui seda vähegi võimaldatakse. Aga ilma muu "lääneliku demokraatiata" elavad kenasti ära, nii kuidas ülemus ütleb, nii on. See natuke küll pidurdab - ettevõttes võib ülemus ka loll olla, aga alluv ei vaidle. Budistidel on küll "rikas olemine" kultuuriliselt pärsitud ja sellele rõhku ei panda.

[mx77]

Küsimus on ka idamaa vs läänemaailma eri filosoofias, idamaade elu eesmärk on olemine, mitte omamine.
Sestap võib oletada, et hiinlastel pole rikastumine teps mitte esimene motiiv ja tänasest elustandardist väljarabelemist ei peeta eesmärgiks omaette.

Kuidas selle väitega haakub tõsiasi, et Hiina on hetkel luksukaupade suurim ja kõige kiirema kasvuga turg?

[tympsa]

Trumm, kõik need tehnilised detailid võivad olla tõsi, kuid fakt oli ikkagi see, et rahva rahulolematus saamatu võimuga lammutas impeeriumi laiali. Ja see rahulolematus tuli suuresti tarbekaupade puudusest ja üksluisest ning kehvakesest toidust.Rahvuslik rõhumine, demokraatia puudumine ja aheldatud sõnavabadus tuli alles teises järjekorras.

Päris nälga ju polnud kaugeltki, kuid kaua sa vohmid makarone ja kalapäeval räime Meil siin Eestis oli veel üht -teist ka paremaid palasid süüa,( ma ise olen sõbra pulmas kolhoosiööklas nii 1982.a paiku vitsutanud sinki ja loputanud ahjukartuleid alla Prazdroj õllega. Prazdroj, see maitses Zhiguli kibelurri kõrval nagu jumalate jook ! Kust ja kuidas sõbra isa seda tollal hankis, parem ma ei küsinud, võib olla oli tal mõni tuttav eripoes) . Kuid Venes oli juba sellal toiduga ikka päris raske. Ega nad asjata siia voorinud toidu järele ega asjata logistanud pikad kaubarongid iga päev kartuli ja lihaga Eestist Moskva poole, vähemalt suur pealinn pidi toidetud olema.Olen ise laadinud autosid kartulitega, mis viidi kartulirongi Tartu kaubajaamas. Ülemus ütles,et sel linnalähedasel sovhoosil oli nõue saata Moskvasse 1000 tonni kartulit.Seda oli ühe majandi jaoks ikka päris priske ports.

Ja kuna maailm aina avanes, inimesed said aina rohkem teadlikuks kui suur vahe valitseb nende olmemaailma ja selle vahel mis on roiskuvas Läänes, tegi see ühiskonna tigedaks.Propaganda sotsialismi eelistest kõlas üsna õõnsalt kui mustvalge teler Rekord sul paari kuuga otsad andis ega pakkunud keedetud makaronide kõrvale enam piisavalt meelelahutust.Ja olles maitsnud Prazdroj õlut, siis tõesti seda Zhiguli pissi ei tahtnud enam sugugi .( Ehkki ka Tshehhi kuulus tollal vähemasti formaalselt sotsialismileeri )

Otse loomulik, et sellises olukorras anti sotsialistlikule impeeriumile esimesel võimalusel jalaga, sest loodeti , et paradiis Finluxi telekate, pruugitud Mercedeste ja Soome TV vorstilettidega saabub niipea kui kapitalism kohale jõuab.Ja lootsid mitte ainult eestlased ja leedukad vaid ka venelased ise,eriti suurlinnades, mis lõpuks saigi otsustavaks

Kibe oli pettumus kui leiti, et kapitalismis ei pruugi isegi makaronide jaoks enam raha jätkuda .Või siis ei jätku elektri jaoks, millega neid keeta.

[mutionu]

Küsimus on ka idamaa vs läänemaailma eri filosoofias, idamaade elu eesmärk on olemine, mitte omamine.
Sestap võib oletada, et hiinlastel pole rikastumine teps mitte esimene motiiv ja tänasest elustandardist väljarabelemist ei peeta eesmärgiks omaette.

Kuidas selle väitega haakub tõsiasi, et Hiina on hetkel luksukaupade suurim ja kõige kiirema kasvuga turg?

1,3 miljardi seast ehk mõne rikka vast leiab?

[Lemet]

Ega nad asjata siia voorinud toidu järele ega asjata logistanud pikad kaubarongid iga päev kartuli ja lihaga Eestist Moskva poole, vähemalt suur pealinn pidi toidetud olema

Tuli selle peale meelde toonane Moskva elanike hulgas populaarne küsimus(KVNis vist ka avalikult maha hõigatud)- mõista-mõista, roheline, looklev ja haiseb suitsuvorsti järgi? Vastus olla Moskva linnalähi elektritška, millega ümbruskonna elanikud pealinnast endale süüa vedanud.

[mx77]

Küsimus on ka idamaa vs läänemaailma eri filosoofias, idamaade elu eesmärk on olemine, mitte omamine.
Sestap võib oletada, et hiinlastel pole rikastumine teps mitte esimene motiiv ja tänasest elustandardist väljarabelemist ei peeta eesmärgiks omaette.

Kuidas selle väitega haakub tõsiasi, et Hiina on hetkel luksukaupade suurim ja kõige kiirema kasvuga turg?

1,3 miljardi seast ehk mõne rikka vast leiab?

Ikka. Ja mida rohkem rikkaid seda rohkem kaupa läheb. Hiinlaste jaoks ei ole askees eriti popp filosoofiline suund. Keskmine hiinlane pole buda munk.