Kas N Liidus oli ka midagi head?

[mx77]

Jaapan on ju teine kultuuriruum ja tiba teine case...see selleks.

Asja iva minuarust on selles, et kui tekib olukord, et Soome rahaliselt käpuli kukub, saab see olla euroliidu suuremate probleemide kontekstis, sestap pole meil väga mõtet hellitada lootust, et me jääme selle pankrotilaine taustal õitsvaks oaasiks. Kui palju ümbritsev meid mõjutab, näitab kasvõi praegu aeg - justkui oleks kasvueeldused, aga pole kuhugi kasvada, sest turud ümberringi vegeteerivad parasjagu.

Kas ja kaua need hiigelvõlakoormatega EL riigid samamoodi jätkata saavad, on selline laiem küsimus, eile juba president Ilves kritiseeris pikema finantsperspektiivi teemat.
Päris kahtlane on aga see, et neid hiiglaslikke sotsiaalkulusid tõmmatakse koomale, kui kõik tegurid on selle vastu, poliitilise süsteem ja elanikkonna vananemine ennekõige.
Üks variant on ka see, et ei tõmmatagi, asi tiksub tasapisi edasi, sest keegi ei hakka tegema ebapopulaarseid otsuseid.

Sestap on küsimus see, mis juhtub enne, kas EL on sunnitud ette võtma suured ja ebameeldivad sotsiaalreformid (mis näitab Eesti poliitika õigsust) või vindub EV majandus enne ära, loota, et lähima 10 aastaga olukord laheneb (muuhulgas) sissetulekute ühtlustumisega lähikonnas oleks vist liiga naiivne - vähemalt meie poolt pole selleks erilisi eeldusi ja kui EL vindub ümberringi, siis pole ka millegi arvelt kasvada.

Seda võlakoormat ei maksa liiga innustunult vaadata. Kui riigi majandus on OK ja kõik toimib, siis pole selle võla teenindamine riigi eelarvejaoks mingi probleem. Teine olukord on mingi Kreeka sugune riik, kus sisuliselt majandust polegi ja kui see ongi olemas, siis sellelt keegi makse ei maksa. Maailma suurim võlglane on USA, mis juhtuks, kui ta üks moment kõik võlausaldajad peesse saadaks? Mitte midagi tema jaoks.

[mutionu]

Seda võlakoormat ei maksa liiga innustunult vaadata. Kui riigi majandus on OK ja kõik toimib, siis pole selle võla teenindamine riigi eelarvejaoks mingi probleem. Teine olukord on mingi Kreeka sugune riik, kus sisuliselt majandust polegi ja kui see ongi olemas, siis sellelt keegi makse ei maksa. Maailma suurim võlglane on USA, mis juhtuks, kui ta üks moment kõik võlausaldajad peesse saadaks? Mitte midagi tema jaoks.

USA välisvõlg on koguvõlast ca 30%, Jaapani osa sellest ca 6%, Hiina ca 9%. Kui USA võlausaldajad sinnasamusesse saadaks siis ei juhtuks midagi ei USA -le ega ka võlausaldajatele. Ei taha uskuda, et USA intressimaksed moodustavad mingi riigi eelarvest olulise osa.
Praeguse seisuga on Jaapani majandus, minu arvates, jätkusuutmatu. Majandust hoiavad vee peal ikkagi tööealised inimesed, nende osakaal aga Jaapanis väheneb. Kreekas on see vähenemine väiksem(kui üldse on), keskmine kreeklane sigib rohkem kui keskmine jaapanlane(kuigi, see on minu arvamus, demograafilisi andmeid pole lugenud). Kui see on nii siis on Kreeka ühiskond jätkusuutlikum kui Jaapani oma. Pluss veel Kreekale omane kerge pohhuism.
Võimalik on muidugi ka animefilmi tulevik Jaapani jaoks, kus kõik on robotiseeritud, see aga kuulub, vähemalt praegu, ulme valdkonda. Samas, 10 aastat tagasi oli ka nutitelefon ulme.

[Kapten Trumm]

Maailma suurim võlglane on USA, mis juhtuks, kui ta üks moment kõik võlausaldajad peesse saadaks? Mitte midagi tema jaoks.

Ei saada ta midagi, lihtsalt järgmine võlakirjade emissioon vms laenamise võte läheb päris kalliks.
Peale seda tuleb "american way of life" ikka päris kõvasti ümber muuta, sest ameeriklased pole just tõhusa tarbimise musternäidised.
Ega muidugi arenenud riikides midagi ka väga juhtu, kui majanduskasv lähimad 10 aastat paigal püsib.
Rohkem häirib see meiesuguseid, kelle paljud plaanid on sõltuvad majanduskasvust (kasvõi nt tankide ostmine), pespektiivi kadumine annab kohe powerit juurde väljarändele.

Praeguse seisuga on Jaapani majandus, minu arvates, jätkusuutmatu. Majandust hoiavad vee peal ikkagi tööealised inimesed, nende osakaal aga Jaapanis väheneb.

Aamen.
Tõmbame paralleele Eestiga, kuidas olukord on ja perspektiivid? Sellest sõltub see Soomele või whatever kellele järele jõudmise perspektiiv.
Sealt edasi on küsimus, et kas peaks sotsiaalmeetmetega pushima pensionäride heaolu või investeerima hoopis järeltulevasse põlve (lühiajaline - järgmise valimisperioodi hääled).
Püüan mitte sarkastiline olla, aga nii kahjuks asjad meil on.
Isegi kui Soome lähimad 30 aastat üldse ei kasva (taolises laiemas majanduskliimas pole muide ka Eesti kasv eriti reaalne), kulub ulmelise 5% kasvutempo juures Soome elatustasemele järgi jõudmiseks enamvähem terve inimpõlv, reaalselt ilmselt 2 korda niipalju (vaadake ise, kuidas juba see aasta väljavaateid kärbiti).
Kesse lubaski Eesti 15 aastaga viia rikaste hulka?
10% buumiaja kasvuga 15 aastaga on see paberil tõesti võimalik.
Aga vot sellest matemaatikast edasi algavad probleemid.
Tõelised probleemid, mis nõuavad tõelisi lahendusi, mitte reklaamis kilkamist.
Vot neid tõelisi või vähemakt kuidagi töötavaid lahendusi nagu pole.
Millega seda kasvutempot toetada?
Kuidas on tööjõu saadavus?
Kuidas seda kapitaliga tagada (et kasv ei toimuks nagu mujal -laenamise arvelt).
Kuidas on Eestis energia perspektiivid (kuda see tuumajaama projekt siis edeneb?).
Kuidas on välisturgude perspektiivid (eurotsoon vegeteerib).
Eks valijal tuleb ka endale peeglisse vaadata ja õppida kaugemale nägema oma maja laenumaksest ja lapse õppemaksust.
Ise küsimus on see, et turg tingib ise pakkumise. Kui pole nõudlust 25+ aastase perspektiiviga poliitika järele, pole ka need ideed müüvad.
Müüb väga hästi lühiajalise perspektiiviga ümberjagamine.
On aeg hakata küsimusi esitama, et mitme aastaga me sinna rikaste klubisse jõuame ja mida selleks teha vaja on.
Kartulikoorte ja helgete unistustega kaua ei toida.
Tõele näkku vaadates.
Mitte lootes, et küll Soome käpuli käib.

[Kilo Tango]

Maailma suurim võlglane on USA, mis juhtuks, kui ta üks moment kõik võlausaldajad peesse saadaks? Mitte midagi tema jaoks.

Ei saada ta midagi, lihtsalt järgmine võlakirjade emissioon vms laenamise võte läheb päris kalliks.
Peale seda tuleb "american way of life" ikka päris kõvasti ümber muuta, sest ameeriklased pole just tõhusa tarbimise musternäidised.
Ega muidugi arenenud riikides midagi ka väga juhtu, kui majanduskasv lähimad 10 aastat paigal püsib.
Rohkem häirib see meiesuguseid, kelle paljud plaanid on sõltuvad majanduskasvust (kasvõi nt tankide ostmine), pespektiivi kadumine annab kohe powerit juurde väljarändele.

Praeguse seisuga on Jaapani majandus, minu arvates, jätkusuutmatu. Majandust hoiavad vee peal ikkagi tööealised inimesed, nende osakaal aga Jaapanis väheneb.

Aamen.
Tõmbame paralleele Eestiga, kuidas olukord on ja perspektiivid? Sellest sõltub see Soomele või whatever kellele järele jõudmise perspektiiv.
Sealt edasi on küsimus, et kas peaks sotsiaalmeetmetega pushima pensionäride heaolu või investeerima hoopis järeltulevasse põlve (lühiajaline - järgmise valimisperioodi hääled).
Püüan mitte sarkastiline olla, aga nii kahjuks asjad meil on.
Isegi kui Soome lähimad 30 aastat üldse ei kasva (taolises laiemas majanduskliimas pole muide ka Eesti kasv eriti reaalne), kulub ulmelise 5% kasvutempo juures Soome elatustasemele järgi jõudmiseks enamvähem terve inimpõlv, reaalselt ilmselt 2 korda niipalju (vaadake ise, kuidas juba see aasta väljavaateid kärbiti).
Kesse lubaski Eesti 15 aastaga viia rikaste hulka?
10% buumiaja kasvuga 15 aastaga on see paberil tõesti võimalik.
Aga vot sellest matemaatikast edasi algavad probleemid.
Tõelised probleemid, mis nõuavad tõelisi lahendusi, mitte reklaamis kilkamist.
Vot neid tõelisi või vähemakt kuidagi töötavaid lahendusi nagu pole.
Millega seda kasvutempot toetada?
Kuidas on tööjõu saadavus?
Kuidas seda kapitaliga tagada (et kasv ei toimuks nagu mujal -laenamise arvelt).
Kuidas on Eestis energia perspektiivid (kuda see tuumajaama projekt siis edeneb?).
Kuidas on välisturgude perspektiivid (eurotsoon vegeteerib).
Eks valijal tuleb ka endale peeglisse vaadata ja õppida kaugemale nägema oma maja laenumaksest ja lapse õppemaksust.
Ise küsimus on see, et turg tingib ise pakkumise. Kui pole nõudlust 25+ aastase perspektiiviga poliitika järele, pole ka need ideed müüvad.
Müüb väga hästi lühiajalise perspektiiviga ümberjagamine.
On aeg hakata küsimusi esitama, et mitme aastaga me sinna rikaste klubisse jõuame ja mida selleks teha vaja on.
Kartulikoorte ja helgete unistustega kaua ei toida.
Tõele näkku vaadates.
Mitte lootes, et küll Soome käpuli käib.

Franciscanus kirjutas kunagi: "Annaks jumal mulle meelekindlust leppida asjadega, mida muuta ei saa; julgust muuta asju, mida ma muuta saan, ja tarkust nende kahe vahel vahet teha."

Viimasest on siinkohal puudu jäänud.
Riik ei saa ega tohi tegeleda kapitali saadavusega. Ainus, mida riik teha saab - ei tohi luua tõkendeid. Kapitali taha ei tohiks Eestis küll ei täna ega ka lähemas tulevikus ükski vähegi sisukas äriprojekt jääda. Kapital on globaalne ja täna on maailmas raha rohkem kui sellele mõistlikku rakendust leidub.
Tööjõu saadadavus on-nigu-on ja ka siin on riigil väga vähe võimalik teha (vähemalt tänase EL liikmelisusest tuleneva legislatsiooni raames). Samas on tööjõu probleem imho üle hinnatud, sest SKP seos tööjõu arvukusega ei ole ühene ja muutub järjest hägusamaks. Eestis ei ole probleem mitte odava tööjõu vähesus vaid jõukate tarbijate vähesus. See on palju suurem probleem.
Energia ei ole hetkel suur probleemikoht ja seda ka järgmise 20 aasta perspektiivis.
Väliskonjunktuuriga samuti riik tegeleda ei saa.

Eesti probleem, millega tasub tegeleda on hoopiski ideeline stagneerumine. Viimane on tingitud seni edu toonud mõtteviisist "võtame üle parimad Lääne lahendused". Häda on aga selles, et pole enam kusagilt võtta ja ise leiutamise kogemust meil pole. Toon näite. Oletame, et kusagil maailmas poleks olemas ühtegi raamatukogu. Lihtsalt pole raamatukogusid veel leiutatud. Kui nüüd keegi kirjanik (keegi tuntud tegelane - Kaplinski näiteks) avaldab Postimehes artikli, kus pakub välja idee raamatukogude loomiseks ja hakkab ise seda asja ka väga aktiivselt vedama siis kui suur on tõenäosus, et see asi elama hakkab? Korralik poliitik leiab miljon argumenti, miks seda mitte teha, kuna raamatukauplejate lobi oleks sellisel puhul liiga tugev. Sestap tuleb tõdeda, et riik, mida peetakse Euroopa Start-Up liikumise üheks aktiivsemaks toimetajaks on ühiskondliek ideede koha pealt stagneerunud.
Ja ei aita siin ka sotside või kesikute valimine, kuna see viiks asja hoopis tagasi, mitte edasi.

Uut erakonda on vaja. Värskete ideede ja luukerevabade kappidega.

MIs puutub USA laenude tagasi maksmist, siis alles see oli, kus keegi löökpilli nimeline kaasfoorumlane ergutas meidki kätt pankade laenukaukasse ajama. Jõudu tööle. Loll on see, kes enda vigadest ei õpi (kahjuks meil seda viga enda minevikust võtta pole). Tark on see, kes õpib teiste vigadest.

[andrus]

[Kapten Trumm]

Riik ei saa ega tohi tegeleda kapitali saadavusega. Ainus, mida riik teha saab - ei tohi luua tõkendeid. Kapitali taha ei tohiks Eestis küll ei täna ega ka lähemas tulevikus ükski vähegi sisukas äriprojekt jääda

Repliik oli pigem suunatud inimeste harjumuse kohta - rahaministeeriumi tegelased igatahes hädaldasid, et kui masu oli, siis eraisikute hoiused nagu väheneda ei tahtnud.
Eks ole mõistetav - ebakindlus lihtsalt.
Sellel probleemil on 2 aspekti
1. inimest ebakindlus tuleviku suhtes
2. inimesed eelistavad pigem palgatööd ja väikest säästmist ettevõtlusele

Uut erakonda on vaja. Värskete ideede ja luukerevabade kappidega.

Aamen. Probleem algab meil kõrvade vahelt nagu paljud hädad.
Ja vaja on parempoolse(mat) erakonda, mitte astmelist tulumaksu.
Tõsist alternatiivi RE-le ja IRL-le.

[hillart]

[Kapten Trumm]

Võibolla selle vastalisuse fenomen seisneb selles, et Eesti energeetikainsenerid on meil kõva fossiilse kooliga ?
Teine häda on selles, et see "tuuleäri" on kuidagi läinud nagu ta on läinud - tarbija taskust toetuste välja pumpamiseks ja seda propageerivad isikud pole kah just teab mis suured autoriteedid.
Kui Raukas või olla isemoodi arusaamadega, siis teemat jagab ta kahtlemata rohkem kui Strandberg.

Igatahes nendest tuulikutest ja kombijaamadest Eestit tulevikus rahuldavat põhienergiaallikat ei saa.
Põlevkivile alternatiivi leidmine aga on seni kulgenud suhteliselt edutult.
Näiteks Rail Baltica, mille ümber suur lärm on alanud, ei ole poolt nii prioriteetne asi kui põhienergiaallikas.
Aga rumalavõitu elektroraadile müüb küll.

[Tschy]

Noh, ja seepärast olemegi oma taastuvenergeetika arendamisel pikkalt-pikalt muule maailmale järelsörkija rollis. Seega ei võeta sageli isegi neid "Lääne parimaid lahendusi" üle.
Seega, jah, on see kartus kõige uue (ja eelkõige sellega kaasneva vastutuse) ees vist meil lausa veres-kontides ja kuni see kestab, ei ole meil lootustki OMA RIIGIGA järjele saada või millegi edumeelse üle uhkust tunda.

Ma ütleks, et see on libe tee. Liigagi tihti võetakse üle lahendusi ainsa põhjendusega "Aga läänes on nii" (Näiteks tuulepargid). Pilk peaks olema suunatud kohalikele oludele ning leidma lahendusi, mis on sobilikud just meile. Välismaiste valmislahenduste aeg on läbi.

[Kilo Tango]

Noh, ja seepärast olemegi oma taastuvenergeetika arendamisel pikkalt-pikalt muule maailmale järelsörkija rollis. Seega ei võeta sageli isegi neid "Lääne parimaid lahendusi" üle.
Seega, jah, on see kartus kõige uue (ja eelkõige sellega kaasneva vastutuse) ees vist meil lausa veres-kontides ja kuni see kestab, ei ole meil lootustki OMA RIIGIGA järjele saada või millegi edumeelse üle uhkust tunda.

Ma ütleks, et see on libe tee. Liigagi tihti võetakse üle lahendusi ainsa põhjendusega "Aga läänes on nii" (Näiteks tuulepargid). Pilk peaks olema suunatud kohalikele oludele ning leidma lahendusi, mis on sobilikud just meile. Välismaiste valmislahenduste aeg on läbi.

On väga vähe riike, millele tuulepargid paremini sobiksid kui Eestile.

[mx77]

Võibolla selle vastalisuse fenomen seisneb selles, et Eesti energeetikainsenerid on meil kõva fossiilse kooliga ?
Teine häda on selles, et see "tuuleäri" on kuidagi läinud nagu ta on läinud - tarbija taskust toetuste välja pumpamiseks ja seda propageerivad isikud pole kah just teab mis suured autoriteedid.
Kui Raukas või olla isemoodi arusaamadega, siis teemat jagab ta kahtlemata rohkem kui Strandberg.

Igatahes nendest tuulikutest ja kombijaamadest Eestit tulevikus rahuldavat põhienergiaallikat ei saa.
Põlevkivile alternatiivi leidmine aga on seni kulgenud suhteliselt edutult.
Näiteks Rail Baltica, mille ümber suur lärm on alanud, ei ole poolt nii prioriteetne asi kui põhienergiaallikas.
Aga rumalavõitu elektroraadile müüb küll.

Põlevkivile reaalset alternatiivi ei ole. Kõik see roheline energia on BS (selleks, et sellest aru saada tasub veidi süveneda ühe suurima tuuleenergiamahuga riigi Taani energeetikasse). Samas tuumajaama ehitamist RB-ga ei tasu võrrelda. RB finantseerimine tuleb suures osas EL-ist, kui tuumajaama peab oma eelarvest ehitama. Võrdluseks sulle siis, et RB eelarve on ca 6 mlrd. EUR aga Soomlaste viimase Olkiluoto 3 energiabloki lõplikuks maksumusesks on hinnatud 8,5 mlrd EUR (eesti aastaeelrve on samas suurusjärgus).
Olkiluoto 3 võimsus on prjekteeritud 1600 MW, mis on enam-vähem ka tarbimise eesti koguvõimsus, seega on suurusjärk võrdluseks väga hea.

[Kapten Trumm]

Pidin ka just ütlema, et Eesti asumine mere ääres ei tähenda veel tuuleenergeetika sobivust.
Näiteks puiduhakkel töötav soojusenergeetika sobib hoopis rohkem, kuna sellega on vähemalt regionaalselt võimalik baasvõimsust toota.

EUR aga Soomlaste viimase Olkiluoto 3 energiabloki lõplikuks maksumusesks on hinnatud 8,5 mlrd EUR (eesti aastaeelrve on samas suurusjärgus).

Kõik õige, ainult selle otsusega (mis isiklikult näib mulle vältimatu, küsimus on vaid ajas) viimase tunnini venitades ei ole odavam.
Seda enam, et tegu on 20+ aastase projektiga, isegi mitte põlevkiviblokiga, mis pannakse mõne aastaga püsti.
Fossiilse kütusega tossutamine EL-s saab vaid ja ainult kõvasti kallimaks tulevikus minna.

[Kilo Tango]

Võibolla selle vastalisuse fenomen seisneb selles, et Eesti energeetikainsenerid on meil kõva fossiilse kooliga ?
Teine häda on selles, et see "tuuleäri" on kuidagi läinud nagu ta on läinud - tarbija taskust toetuste välja pumpamiseks ja seda propageerivad isikud pole kah just teab mis suured autoriteedid.
Kui Raukas või olla isemoodi arusaamadega, siis teemat jagab ta kahtlemata rohkem kui Strandberg.

Igatahes nendest tuulikutest ja kombijaamadest Eestit tulevikus rahuldavat põhienergiaallikat ei saa.
Põlevkivile alternatiivi leidmine aga on seni kulgenud suhteliselt edutult.
Näiteks Rail Baltica, mille ümber suur lärm on alanud, ei ole poolt nii prioriteetne asi kui põhienergiaallikas.
Aga rumalavõitu elektroraadile müüb küll.

Põlevkivile reaalset alternatiivi ei ole. Kõik see roheline energia on BS (selleks, et sellest aru saada tasub veidi süveneda ühe suurima tuuleenergiamahuga riigi Taani energeetikasse). Samas tuumajaama ehitamist RB-ga ei tasu võrrelda. RB finantseerimine tuleb suures osas EL-ist, kui tuumajaama peab oma eelarvest ehitama. Võrdluseks sulle siis, et RB eelarve on ca 6 mlrd. EUR aga Soomlaste viimase Olkiluoto 3 energiabloki lõplikuks maksumusesks on hinnatud 8,5 mlrd EUR (eesti aastaeelrve on samas suurusjärgus).
Olkiluoto 3 võimsus on prjekteeritud 1600 MW, mis on enam-vähem ka tarbimise eesti koguvõimsus, seega on suurusjärk võrdluseks väga hea.

Nii nagu alternatiivenergiast juttu tuleb on kohe platsis vennad, kelle kogu agenda saab kokku võtta sõnaga "üheülbalisus". Eesti energiasüsteemi peamine puudus praegu on see, et kõik munad on ühes korvis. Energiasüsteemi mitmekesistamine raskendab oluliselt Eesti mõjutamist energiapakkumise piiramisega hirmutamisega. Ärme unustame, et üks põhistsenaariumeid Eesti liitmiseks Venemaa külge on tükeldamine. Ida-Virumaalt alustades.

Sestap on nii alternatiivenergia kui koostootmine vahendid mitte põlevkivi asendamiseks vaid energiasüsteemi tõrkekindluse ja mitmekesisuse parandamiseks.

[Kapten Trumm]

Jah, KT, ainult tuuleelektriga seda ei tee ja tuuleelekter on Eesti energiasüsteemis pigem tülinaks kaelas.
Kui tuuleelektrit tuleb meil tulevikus kompenseerida maagaasi või kivisöe põletamisega, pole see teab kui terav mõte.
Mõlemad kraanid on vägagi kergesti suletavad ida poolt. Täna on "tuuleärimehed" selle teema jätnud sujuvalt lahendamata ehk siis probleem on lükatud riikliku energiavõrgu kanda.
Piltlikult öeldes, kui tuulikud vahepeal töötavad, siis Narvas läheb ikka samapalju põlevkivi ahju, sest keegi peab hoidma stepslis stabiilse 50 hertsi.

Hoopis tõsisem asi on bioküttel (nt puiduhake) töötavate regionaalsete koostootmisjaamade rajamine, vat sealt on juba võimalik mingit põhikoormust saada ning võita ülekandekadudelt ja kasutegurilt. Viimane muidugi nõuab ülikõva integratsiooni, sest suvel pole soojusenergiaga suurt midagi teha ja ega elektritki teab mis palju kulu.

[Kilo Tango]

Ülihea artikkel sellest, mismoodi meil siin meelsust krutitakse. http://www.sirp.ee/index.php?option=com ... issue=3458