Eesti abipalved enne baaside lepingut.

[hugo1]

Kellelt siis palus Eesti abi sellel ajal kui baaside lepingut peale suruti
Teada on, et Saksamaalt ja kolmes kõige olulisemas punktis keelduti.
Kuid meie lähinaabrid Läti ja Soome, kas neilt palusime poliitilist ja sõjalist abi
Laidoner ütles 01.01.1940 sõjaväejuhtidele peetud uusaastakõnes: "Meil on inimesi kes arvavad, et oleksime pidanud Soome appi kutsuma. Meie katsusime teha kõik mis võimalik. Kui meil septemsikuul kriitilised ajad olid, siis Soome välisminister ei leidnud võimalust Eesti saadikut vastu võttaja viimane sai jutule ühe osakonna direktori juurde. Soome ütles kategooriliselt, et tema midagi meie heaks teha ei saa.
Endise Eesti välisministri abi Öpik mälestustes, et Tallinnas olnud selge, et Soome ei saa Eestit abistada. Sellele vaatamata olevat tema palunud saadik Möllersonil Soome valitsusega konsulteerida ja et Möllerson olevatki tervelt kaks päeva saada kokku välisminister Erkkoga.
Öpiku kinnitusel polevat aga oma haige tädi juurde sõitnud või ise haigestunud Soome välisminister leidnud Eestile nii kriitilisel momendil hetkegi, et saadik ära kuulata.
Allikas M.Ilmjärv Hääletu alistumine lk. 644.
Ka Läti kohta väideti sedasama, et Läti ülemjuhatja keeldus kokku saamisest ja abist.
Tegelikult ei ole leitud mitte ühtegi dokumenti, mis tõestaks, et Eesti oleks palunud abi Lätilt või Soomelt. Lätit ja Soomet alahinnati ja arvati, et ka nende abiga ei suudaks me N-Liidule vastupanu osutada.
Minule on jäänud mulje, et ainus kaart millele Eesti oma julgeoleku tagamisel mängis oli Saksamaa. Kui nähti, et sealt abi ei tule siis lihtsalt loobuti.
Et rahva viha ära hoida valetati hiljem rahvale suud ja silmad täis, et paluti abi ja tehti kõik mis võimalik.
Süüdistati meie naabreid, et meid on üksi jäetud ja üksi on vastupanu võimatu.

[Prinz Eugen]

Nõus Hugoga.
Ilmjärve raamatusse võib ju suhtuda mitmeti,aga nii-öelda viimasel minutil minna abi küsima - riigid ei suuda niimoodi tähtsaid küsimusi lahendada.
Minu teada ei olnud Eesti ja Soome vahel sõjalist liidulepingut. Ja kas soomlased praegu mitte palehigis ei eita eestlaste poolset abiküsimist?
Lätiga liiduleping oli, kuid nagu kinnitatakse, ei lole mingeid tõendeid, et Eesti oleks abi küsinud.
Ilmselt otsustati ikkagi (erinevalt Soomest!) alistuda, lootes ei tea millele.

[Reigo]

Mis puutub Soomelt küsimisse, siis on asi pisut segane:
http://www.militaar.net./viewtopic.php?t=626&start=0

Ilmselt otsustati ikkagi (erinevalt Soomest!) alistuda, lootes ei tea millele.

Seda, millele loodeti, on sellel foorumil "sada korda" korrutatud.

Kui oleks otsustatud mitte alistuda, siis ei tea millele oleks pidanud lootma?

[Peter[L]]

Ilmjärve raamatu kogu point selles küsimuse ongi
Aga. Nürimeelne on jahuda, kas abipalve oli või mitte. Asi on lihtne. Ametlikku abipalvet polnud. Ei Soomele, Saksamaale, Lätile, ega kellegile teisele. Miks?
Põhjuseid mitmeid. Esiteks - vastus oli teada. Selleks ka nn mitteametlikud konsultatsioonid.
Diplomaatias on kombeks, et mittevastuvõetavaid ettepanekuid ei esitata. Kui just pole tagamõtet.
Teiseks põhjuseks on ilmselt "väärikus" - kui on otsustatud nõudmistele alistuda, siis milleks veel tõmmelda ja tuua kaasa veel raskemad tingimused.
Aga Möllersoni juhtum näitab ilmekalt naabrite suhtumist. - Hoitke eeemale - ärge meid sellesse tõmmake - ehk meie siis pääseme.

[Peter[L]]

Ametlikud abipalved on üldse üks huvitav küsimus.
Miks näiteks Soome ei esitanud Talvesõja ajal ametlikku abipalvet liitlastele?
Jakobson põhjendab seda huvitavalt - abipalve oli nagu optsioon, mis omas väärtust vaid niikaua, kuni seda ei esitata.
Teiseks põhjuseks olid suhted rootslastega. Liitlaste võimaliku abi korral oleks tekkinud kroteskne olukord, kus mitte vägesi läbilaskev Rootsi oleks nagu pidanud hakkama venelaste liitlasena Soomega sõdima.

[hugo1]

Kui oleks otsustatud mitte alistuda, siis ei tea millele oleks pidanud lootma?

No ütleme näiteks selline tsenaarium.
Oleks otseselt nõutud abi Lätilt ja viidatud ka kehtivale kaitselepingule.
Eesti juhtkonnal oli ju teada M&R-i salaprotkoll. Oli ette teada, et Lätit ootab sama saatus.
Kui Eesti oleks jätkanud sama rida ja väljendanud oma seisukohti sama julgelt nagu aasta paar varem. ( sel ajal naerdi Tsehhi üle, kes alistus ja väideti, et meie mitte kunagi ei alistu) võimalik, et Läti oleks julgust saanud ja liitunud vastupanu osutamisel Eestiga.
Kui asi oleks olnud juba niikaugel, oleks võinud küsida otsest abi Soomelt, isegi liitu pakkunud. Et Soome liituks Eesti ja Lätiga. Ei tohi ära unustada, et rahuaja kaitsekava kohaselt oleks Soome ja Eesti koos pidanud kaitsma Soome Lahte ja riike. Sõjaväed pidid tegutsema koos.
Eesti ja Soome armee eriti merevägi olid rahuajal ka kõva koostööd teinud. Äkki oleks saanud viimasel hetkel kokku klopsida Soome-Eesti-Läti liidu. Selline seis oleks juba N-Liidule olnud kõva pähkel ja Talvesõja järgi otsustades julgen oletada, et N-Liit ei oleks suutnud neid kolme riiki vallutada. Ärme unusta veel seda, et see oleks maailmas suure tähelepanu tõmmanud ja seda kartis N-Liit kõige rohkem.
Isegi peale Baltikumi okupeerimist ilmusid liitlased välja sealt kust me oodata ei osanud USA USA oli ainus riik, kes meie kaitseks midagi öelda julges.
Kuid pikkema konflikdi puhul oleks kindlasti me maailmas suurt tähelepanu suutnud äratada ja võimalik, et maailma survel oleks N-Liit pidanud sõja lõpetama, nagu Talvesõda lõppes

[Peter[L]]

Soome idee oli saada põhjamaaks. Läänemere sulu strateegia maeti maha juba 1930'ntate alul. Taganntjärgi tundub muidugi soomlaste otsus õigem, aga...
See oli puhtalt demokraatia küsimus, mis sel korral sai jackpotti.
Loed ehk Mannerheimi...

[hugo1]

Soome idee oli saada põhjamaaks. Läänemere sulu strateegia maeti maha juba 1930'ntate alul. Taganntjärgi tundub muidugi soomlaste otsus õigem, aga...

Taheti saada põhjamaaks see on õige. Kuid samas oldi väga kahtleval seisukohal, kas põhjamaad neid sõjaliselt aitavad.
Nr. 1 liitlaseks peeti Saksamaad. Saksamaal peeti veel 30-ndate lõpu poole Eestit ja Soomet ülitähtsaks, kuna me suutsime hoida paigal Balti laevastiku. Saksamaal kardeti, et Eestisse Paldiskisse ja saartele rajatakse Baltilaevastiku baasid. Läänemere sulu strateegiat ei maetud sugugi maha
Mannerheim väitis enne Talvesõda, et kui Eesti langeb on Soome püsimajäämine kahtlane. Peapõhjus Eesti lennuväljad, Eestist on Soomet tunduvalt lihtsam pommitada, samuti on siin palju paremad lennuilmad jne...
1939a oli ju Soomlastele ka teada, et M&R pakt on sõlmitud ja lisaprotkoll. Usun, et nad aimasid, et varsti esitatakse neile samad pakkumised, mis Eestile, Lätile.
Põhjamaadega ei olnud sõlmitud ühtegi liitu ja miski ei viidanud sellele, et põhjamaad neid aitaks. Pealegi Norra ja Taani nägid Saksamaas suuremat ohtu, kui N-Liidust. Miks ei oleks pidanud Soome sellises olukorras huvi tundma Eesti - Läti Soome liidu vastu

See oli puhtalt demokraatia küsimus, mis sel korral sai jackpotti.
Loed ehk Mannerheimi...

Sellest siin ei saanud aru, äkki täpsustad

[hugo1]

loe Soome välispoliitilist korrespondentsi (toodud mitmes Talvesõjaga ja Talvesõja diplomaatiaga seotud raamatus näiteks) ja sisepoliitilisi dokumente - Eesti oli nende jaoks ajutine nähtus, kahjuks. Soomlased jõudsid samale järeldusele, millele ka Eestlased jõudsid - balanseerides Venemaa ja Saksamaa vahel on E.riigiga lõpp, kui viimased kokku lepivad!

Eesti oli ajutine nähtus Rootsi ja põhjamaade mitte Soome arvates.
Mitte ainult Eestiga vaid kõikide Balti riikidega. Soome (tol ajal oli Soome Balti riik), Eesti, Läti ja Leeduga. Soome lootus, et põhjamaad appi tulevad oli ikkagi õhkõrn

Mannerheim märkis muideks ka seda, et Soome suudab 39 a. kaitses vastu pidada vaid loetud nädalad, mis muideks ka toimus.

Nii Eesti, kui ka Soome juhtkond hindas punaarmeed oluliselt tugevamaks, kui see tegelikult oli.
Eesti ja Soome koos pidid ka vastu pidama vaid loetud nädalaid.
Mannerheim isiklikult pidas punaarmeed vähemalt sama tugevaks, kui oli seda kunagine tsariarmee. Talvesõja algul märkas Mannerheim kergendusega, et see ei ole nii. Väljaõpe ja tase oli tunduvalt madalam, kui oli seda kunagi olnud tsaariarmee.

Mannerheimi märkus ei tähendanud seda, et Eestit oleks väga vaja hoida, see oli kaine konstanteering.

Mannerheim ütles, et ilma Eestita ei ole Soomet. Eesti on Soome jaoks kõige olulisem sõjaline liitlane. Vajalik Soomele.


Ma ei taha väita, et soomlased meie eest pea ees sõdima oleks tormanud.
Tahan väita, et liit oleks olnud ehk võimalik ka viimasel hetkel.
Soome, nagu Eesti lootis põhiliselt Saksamaa peale ja eksis. Lootus, et põhjamaad Soomet aitavad oli kahtlane, seda juba sellepärast, et põhjamaad pidasid vaenlaseks nr. 1 Saksamaad. Soome pidas vaenlaseks nr. 1 N-Liitu. (Muuseas ka Balti sõjalise liidu loomisel oli üks probleem selles, et Leedu pidas nr. 1 vaenlaseks Saksamaad, Eesti ja Läti N-Liitu). Lisaks veel oli Eesti Soomele strateegiliselt tähtis. Küsimus kas nad oleks meid aidanud, sellele leiab ehk vastuse, kas nad oskasid sellel ajal, kui meile Baaside lepingut peale suruti ette näha, et sama saatus ootab ka neid lähiajal. Ma arvan, et oskasid.
Kahjuks Eesti ei pidanud Lätit ega ka Soomet punaarmee vastu mingiks oluliseks jõuks, kuna hindas punaarmee tugevust üle. Sellepärast ei palutud abi Soome ega Läti käest. See oli üks põhjus miks ei huvitanud eestlasi sõjaline Balti liit.
Sellepärast ei jõutud Lätiga kehtivast kaitselepingust suurt kaugemale.
Eesti mängis kõik ühele kaardile Saksamaa. Kui see kaart kaotati arvati, et mäng on läbi.

[Peter[L]]

Ei saa väita, et Soomele oleks põhjamaa lootus olnud õhkõrn. Tagantjärgi võiks see ju nii tunduda. Ahvenamaa kindlustamine oli küllaltki lähedal. See rippus venelaste huvitava loogika taga. Olge pealegi rahu ajal neutraalsed. Sõjakorral, aga peate olema meiega.
Seega ka nendepoolne diil - ahvenamaa suursaare ja hanko vastu. Tsaariaegne dogma sätestas, et Leningradi rünnatakse läbi Soome.
Kokkuvõtlikult ongi võrreldes Eestiga(lisaks meie riigikorrale) erinevus selles, et erinevalt meist käisid läbirääkimised juba 1939 aasta alult. Aga äkki läks kellegil kiireks. Kui lihtsustada, siis võik öelda, et seni kuni Soome demokraatia seatud tingimusi jahvatas, oli sõda sündinud fakt. Oleks Mannerheimi otsustada, oleks sündinud baaside leping vol Soome.

Aga huvitavam on Hugo poolt tõstatatud küsimus - miks Laidoner ja Mannerheim punaarmeed ülehindasid, Hitler aga alahindas? (oma jaoks vastus olemas)

[hugo1]

Aga huvitavam on Hugo poolt tõstatatud küsimus - miks Laidoner ja Mannerheim punaarmeed ülehindasid, Hitler aga alahindas? (oma jaoks vastus olemas)

Mida Sa selle all mõtled, õigemini millal.
Arvan, et Hitler ei pidanud punaarmeed nõrgaks, kuni Talvesõjani.
Soome Talvesõda jälgis Hitler tõenäoliselt väga suure huviga.
See oli kindlasti üks põhjus, miks ta punaarmeed nõrgaks pidas.
Tollel ajal ei saanud keegi aru kuidas on see võimalik, et suur ja võimas N-Liit ei suuda ära vallutada väikest Soomet.
Miks ei suutnud, mina arvan peamisi põhjuseid oli kaks.
Punaarmee ei olnud harjunud sellistes tingimustes sõdima, punaarmeelaste väljaõpe oli puudulik. Stalin hindas punaarmeed üle. Palja ülekaaluga ei võida, natuke mõistust on ikka ka vaja.
1941a. edu idarindel viis Hitleri täiesti arust ära.
Huvitav kas ta ise üldse oma elu jooksul aru sai, et see mis juhtus 1941a. oli tegelikult puhas vedamine.
Kuid miks Laidoner ja Mannerheim punaarmeed ülehindasid, seda tõesti ei tea, mis Sa arvad, miks

Oleks Mannerheimi otsustada, oleks sündinud baaside leping vol Soome

Mille põhjal Sa nii arvad

[hugo1]

Samuti ei suuda ma kuskilt välja lugenud Mannerheimi ülehinnangut punaarmeele? äkki annad mõne vihje (G.Mannerheim "Memoirs" NY 1953 ei ole ühtegi sellist otsest lõiku, nagu ei suuda ma ka leida "Talvesõjast" ja "Talvesõja diplomaatiast").

Mitmest kohast olen seda lugenud.
Just Talvesõja alguse kohta, kus Mannerheim olevat punaarmeed kartnud ja tugevalt ülehinnanud. Erilist masendust tegi talle Eesti, kuna N-Liit oli baasid siia sisse toonud. Ta lootis eestlastest rohkem.
Allikad Talvesõja raamat, pealkiri oli vist Talvesõda, autorid olid Soome ajaloolased, hästi mahukas, eesti keeles ilmunud.
Seal on kindlasti sellest juttu, rohkem hetkel ei meenu, kuid olen täiesti kindel, et olen seda veel kusagilt lugenud.

ma siiski kardan, et Soome poliitikute jaoks oli Eesti kui selline ajutine nähtus, mis kindlasti kinnistus veelgi 30ndate teisel poolel... Oleks asi olnud vastupidine ei oleks olnud mingeid takistusi, ükskõik millises vormelis, koalitsiooni lepingu allakirjutamisel (EW ja SV). Samas oli 30ndate Soome demokraatlik riik erinevalt EW'st ning, ka see mängis kindlasti oma rolli võõristusel.

Ennemini ikka Rootsi ja põhjamaade, mitte Soome arvates.
Soome hoidis 30-ndate teisel poolel rohkem Rootsi ligi, kuna lootis, et N-Liit võtab Soomet ,kui põhjamaad.
Tehti kõik, mis võimalik, et Soomet ei peetaks Balti riigiks.
Ehk saab Rootsi ja põhjamaade neutraalsuse vihmavarju alla pugeda.
Minu arvates oli Soome sel ajal rohkem Balti riik, kui põhjamaa riik.
Miks, sest esiteks ei olnud nende poliitika, mitte just kõige neutraalsem. Tihedalt tehti koostööd sakslastega, rohkem kui Eesti näiteks.
Mis põhjamaadest tulevasse sõjalisse abisse puutub, siis.
Nagu ma ennem mainisin Soomes eriti ei usutud, et põhjamaad sõjaliselt Soomet aitavad.
Esiteks oli Soome ja põhjamaade Taani, Norra isegi Rootsi (viimase puhul pole nii kindel) arusaam vaenlasest erinev. Soome arvates oli vaenlane N-Liit ja ainus abi saab tulla tulevases sõjas Saksamaalt. Taani, Norra arvates oli vaenlane Saksamaa.
Rootsi oli neutraalne, seda juba sajandeid, selge, et ta Soome pärast oma põhimõteid ei muuda. Rootsi ei olnud huvitatud sõjalistest liitudest.
Ainus võimalik liitlane Saksamaa kõrval oli Soomele Eesti.
Eestist ei loodetud saada abi, kuid loodeti, et lõuna piir on kaitstud, Balti laevastik luku taga ja muidugi strateegiliselt tähtsad lennuväljad, mis ei tohi N-Liidu kätte minna.

Üllatunud oli ta ääretult ebaefektiivse Punaarmee juhtimise üle, ääretult külma talve üle ning selle üle, et maa (mis veel kaks aastat tagasi oli lõhestunud) muutus korraga justkui üheks...

Ära unusta punaarmee väljaõpet. Kahurid lasid mööda, tankid läksid peale ilma jalaväe kaitseta. Lennukid viskasid tundub, et meelega oma pommilaadungid enne sihtmärki maha. Jalavägi jättis raskerelvad maha ja põgenes jne...
Ja mis peamine punaarmeelase väga madal võitlusmoraal.
Sõdurid ei saanud aru milleks seda sõda neile vaja on
Soome sõduri üle oli Mannerheim tõesti väga meeldivalt üllatunud.
Kaitsetahe oli soomlastel väga kõrge.

Kas on üldse võimalik Punaarmeed oluliselt tugevamaks hinnata, kui ta on? 90% NSVL'i suutlikusest hävitati, alates 22.06.41 mõne kuuga, ja siis? Hakkas kellegil sellest kergem? Tegi Stalin enesetapu? Venemaaga on see probleem, et kui ei toimu midagi sisemist, mille all valitsev kord/juht jne/ murduks või ei sure mõne katku tagajärjel suurem osa elanikkonnast maha, on neid liiga palju ( ja alati leidub mõni Suur- Venamaa sovinist neid juhtima...)

Kas tõesti 90%, natuke liiga suur number
Kuid loomulikult muus on Sul õigus.

[Peter[L]]

Mis puudutab corvuse küsimust Mannerheimi suhtumisest vene armee tugevusse, siis Jakobsoni viimases raamatus "XX sajandi Lõpparve", viitab ta Koonderakonna fraktsiooni esimehe Edwin Linkomies'i kirjeldusele, kes külastas Mannerheimi tolle kodus 1939 a. novembris. lk 206
Samast leiab ühe vihje ka hugo1 küsimusele - Kust ma võttan, et Mannerheimi seisukohast oleks tulnud NSVLiidu tingimustega nõustuda?
"... Hanko loovutamine on muidugi raske, kuid ta(Mannerheim) ei pea seda Soomele surmahoobiks(döndandle). Mannerheim lükkas ärritunult tagasi ka kaitseminister Niukkase oletuse, justkui oleks Soomel šansse pidada edukat kaitsesõda. "Nõukogude armee on kindlasti paremini relvastatud, kui meie kaitsejõud" ütles ta..."

[hugo1]

Nõukogude armee on kindlasti paremini relvastatud, kui meie kaitsejõud" ütles ta..."

Ja ta ei eksinud, selles suhtes, oli paremini relvastatud, ja oli tugevas ülekaalus.
Kuid ikkagi ei toimunud rahuliku marssi Helsingisse nagu venelased lootsid, vaid sõda, suurte kaotustega ründajale ja peamist ei saavutatud, Soome jäi iseseivaks riigiks.

[hugo1]

Punaarmee oli paremini relvastatud - fakt

Vähemalt talvesõja algul ei osanud oma relvi otstarbekalt kasutada-fakt

Punaarmeele oli savi, oma ohvrite rohkusest - fakt..

Nii ka nüüd väita ei saa, millest Sa seda järeltad
Kas sellest, et punaarmeel oli palju ohvreid
Jutt käib Soome Talvesõjast, Stalin ei saanud mitte kuidagi aru, mis seal toimub ja miks on kaotused nii suured.

Lõppkokkuvõttes murti kaitse läbi - fakt..

Mis hinnaga teine asi on väidetud, et Soome oleks veel sama kaua vastu pidanud, kuid kuna lõpp sellisel sõjal saab olla Soome jaoks üks, küsimus vaid millal, võeti vastu otsus vaherahu sõlmida, seda otsust ei tehtud kergelt ja kindlasti ei olnud Soome põlvili surutud. Arvestati ka seda mis mujal maailmas toimub. Ära unusta, et Talvesõja ajal leidis Soome endale hulgim toetajaid.
Sellest on rohkem juttu Soome Talvesõja raamatus.

Punaarmee sai oma tahmise Hanko ja muude territoriaalsete nõudmiste näol - sai..

N-Liidu peaeesmärk oli saada terve Soome, sai

Soomlased kandsid liigagi suuri kaotusi väikerahva kohta - fakt..

Ma ei ütleks nii, nad võitlesid oma vabaduse eest ja saavutasid peamise.
Soomet ei okupeeritud mitte kordagi II maailmasõja ajal.
Vaata meie kaotusi 1940-1941a ja mille nimel need inimesed surid
Soome otsus oli kindlasti õige kaitsta riiki.

Mina nimetaks sellisel juhul Mannerheimi väiteid prohvetlikeks ja vägagi täpseteks, või mitte?

Mina mitte, kuid mis me ikka tühjalt vaidleme. Kui võimalik esitan Sulle ka allika, miks nii arvan.