Kas N Liidus oli ka midagi head?

[Tegelane5]

Kui hakata vaatama seda migratsiooniprobleemi ENSV-s, siis selle tegelik põhjus pole mitte eestlaste väljasuretamine, vaid NSVL pompöösseid majandusprogrammid, mille elluviimiseks ei piisanud kohapeal tööjõudu ja et tööjõud rõõmsalt oleks nõus ümber paiknema, tuli forsseerida sotsiaalset infrat sh ehitada Lasnamägi, sedavõrd soodsates tingimustes mõistagi läks ka lahti usin sigimine. NSVL tööstuse ümberpaigutamisel olid mõnikord seletamatud tagamaad, majanduslikkusega polnud tihti midagi ühist, näiteks Siberi tööstuslinnade üks tööjõuartikkel olid nn keemikud, keda sai reaalse "tsooni" ähvardusel kergelt solgutada - et inimesed ei kippunud kuskile Krasnojarskisse või Novosibirskisse naljalt kolima, oli ka Kremlis kõigile selge. Üks tööstuse laialipaigutamise motiiv oli muide ka sõjaline, Siberisse minek sai alguse juba WWII ajal (hoida tööstus kaugel Euroopa sõjateatri mõjudest) kui ka vältida tööstuse kuhjumist Euroopa osa keskustesse, kus seda on väikese ulatusega tuumarünnakuga lihtne kahjustada.

Kes vajab vaenlasi kui meil on sellised patrioodid nagu Kpt Trumm?
Vbolla oleks usutav, kui ainult:
-80 alguses poleks hakatud õpetama venekeelt kogu kooliaja ulatuses;
-NA armees eestlased kokkupuutunud suurvene shovinismiga (ok nõuka garneeringus aga mida see muudab?)
-arvestades kui lähedal Läänele ja võimalikule sõjatandrile Baltikum oli siis poleks siia su enda loogikagi puhul tööstust mõtet tuua olnud;
Kui Hiina ja Tiibetiga paralleel tuua, kas siis me peaks arvama et Hiina ei ürita tiibetlasi välja suretada, kui:
-rajatakse sinna majanduslikult mitte mõttekalt tööstust
-tooraine ja töölised toodaks Hiinast?
-kõik käiks loomulikult Hiina keeles?

[Kapten Trumm]

Siia polnud kavandatud mingit sõjatandrit läänega, see on selgelt näha ka siin asunud väeosade arvukusest, relvastusest, komplekteeritusest ja mitmest-setmest asjast veel.
Isegi invasiooniks Rootsi polnud Eestis ei vägesid ega ka piisavalt ujuvaluseid. Eestis asunud maaväe komponent jäi oma arvukuselt isegi tänasele sõja-aja Kaitseväele alla.
Sõjatanner oli kavandatud ikka Poolast Tsehhoslovakkiani ja Amuuri jõe ääres.
Ärge sellist rumalust levitage, et siin militariseeruti või venestati mingi sõjatandri võtmes

arvestades kui lähedal Läänele ja võimalikule sõjatandrile Baltikum oli siis poleks siia su enda loogikagi puhul tööstust mõtet tuua olnud;

Aga tõsiasjad:
-kopterite (Mi-8/24) remonditehas Leedus
-BTR-ide remonditehas Leedus
-ballistiliste rakettide avastamise radar Riia lähedal
-strateegiliste pommitajate lennuväli Tartus
-keskmaarakettide baasid Baltikumis...
-mingi reaktorijuppide tehas Dvigatel Tallinnas

...ei ole asjad, mida ei paiguta keegi tulevasse lahingtegevuse piirkonda, vaid ikka sügavale-sügavale tagalasse....
Selline vildakas ja linnalegendidele tuginev ongi meie hilise ajalooo tajumine..

[mx77]

Trumm, kuhu need remonditehased oleks pidanud siis tehtama, et lahingutegevuses vigastatud tehnika remonti viia? Venelased eeldasid ilmselt siiski, et võimalik lahingutegevus ei toimu nende territooriumil.
Näiteks tankide remonditehas asus Lvovis, tehas ise aga Nizhni Tagilis.

[Kapten Trumm]

Näiteks tankide remonditehas asus Lvovis, tehas ise aga Nizhni Tagilis.

Ei saa siinkohal salata, et parimad nõukogude tankid nagu T-64 ja T-80 tulid ikka Harkovi tehasest Ukrainas.

Meil siin ei asunud ühtegi soomusmasinate ega lennumasinate remontitehast, Leedus nende asumine tulenes vast sõjateatri lähedusest (Poola läänepiir).

[mx77]

Ei saa siinkohal salata, et parimad nõukogude tankid nagu T-64 ja T-80 tulid ikka Harkovi tehasest Ukrainas.

Küsimus ei ole kust tulid parimad tankid, vaid kust tuli ENAMUS tanke.
T-64 ehitati 13000
T-80 ehitati 5400
T-72 ehitati üle 25 000

[Kapten Trumm]

T-72 oli odava masstootmise huvides ratsitud T-64, mida peale ratsimist ja uue nime panekut seal Tagilis tootma asutigi.
NSVL suurimatele sõpradele T-64 näiteks ei müüdudki.
T-72 eksporditi tuhandetes, tegelikkuses ei pruugi see suurem tootmisarv kajastude suuremas kasutuses.

[Tegelane5]

Siia polnud kavandatud mingit sõjatandrit läänega, see on selgelt näha ka siin asunud väeosade arvukusest, relvastusest, komplekteeritusest ja mitmest-setmest asjast veel.
Isegi invasiooniks Rootsi polnud Eestis ei vägesid ega ka piisavalt ujuvaluseid. Eestis asunud maaväe komponent jäi oma arvukuselt isegi tänasele sõja-aja Kaitseväele alla.
Sõjatanner oli kavandatud ikka Poolast Tsehhoslovakkiani ja Amuuri jõe ääres.
Ärge sellist rumalust levitage, et siin militariseeruti või venestati mingi sõjatandri võtmes

arvestades kui lähedal Läänele ja võimalikule sõjatandrile Baltikum oli siis poleks siia su enda loogikagi puhul tööstust mõtet tuua olnud;

Aga tõsiasjad:
-kopterite (Mi-8/24) remonditehas Leedus
-BTR-ide remonditehas Leedus
-ballistiliste rakettide avastamise radar Riia lähedal
-strateegiliste pommitajate lennuväli Tartus
-keskmaarakettide baasid Baltikumis...
-mingi reaktorijuppide tehas Dvigatel Tallinnas

...ei ole asjad, mida ei paiguta keegi tulevasse lahingtegevuse piirkonda, vaid ikka sügavale-sügavale tagalasse....
Selline vildakas ja linnalegendidele tuginev ongi meie hilise ajalooo tajumine..

Tahad siis väita, et ENSV oli tühi ja paljas maa milles USA oleks tuumalöögi andnud vbolla Tartu pommitajate lennuväljale V?

[Kapten Trumm]

Võrreles nt Ida-Saksamaaga oli siinne vene maavägi kui hiire piss (üksainus osaliselt komplekteeritud motolaskurdiviis).
http://en.wikipedia.org/wiki/Group_of_S ... in_Germany

[Tegelane5]

Võrreles nt Ida-Saksamaaga oli siinne vene maavägi kui hiire piss (üksainus osaliselt komplekteeritud motolaskurdiviis).
http://en.wikipedia.org/wiki/Group_of_S ... in_Germany

Mis vahet seal on et võimalikus kolmandas maailmasõjas Saksamaa oleks veel rohkem perses olnud?
-Point on ikkagi see, et fosforiidisõja alguseks oli eestlaste tuleviku perspektiiv väga tume. Oleks samas vaimus jätkunud veel 50 aastat, oleks kogu eesti Ida-Virumaastunud

[Kapten Trumm]

Vaatame faktidele otsa - see periood, mida nimetatakse migrantide ajastuks (70ndate lõpp-80ndate keskpaik), andis Eesti venelaste osakaalule Eesti rahvastikus ca 2-3% juurde.
Samal ajal Stalini aeg (millega seoses keegi miskipärast venestamisest ei räägi) - andis venelaste osakaalule Eesti rahvastikus tubli 15% juurde.
Eestlaste perspektiivi tumestamine toimus ikka kaugelt enne fosforiidisõda ja mingist väljasuretamisest 80ndate kontekstis rääkida ei saa.

Venestamine oli päris kindlasti Breznevi idiootlikku "nõukogude inimese" idee elluviimine Eesti ühiskonnas vene keele süvaõppe ja venekeelse asjaajamisega.
Migratsiooniprogrammi seos on juba ülaltoodud arvude kontekstis küsitav. Seostaks pigem NSVL majandusliku siplemisega, millest nähti väljapääsu järjekordses ekstensiivtootmise programmis.
Samamoodi lärtsatati tehaseid kesk Siberi taigat ja künti üles Kasahstani steppe "uudismaadeks" ja sellised lollused said finantsi eelisjärjekorras.
Võimalik, et ka taolised imeprogrammid algatati, et juhtida tavainimese tähelepanu kõrvale asjaolult, et ninaesine enam paremaks ei läinud.

Mis vahet seal on et võimalikus kolmandas maailmasõjas Saksamaa oleks veel rohkem perses olnud?

Milleks see demagoogiline jutuväänamine? Ära lihtsalt tee selliseid avaldusi, kui sa pole isegi wiki tasemel asjadega end kurssi viinud.
Ja milleks see sõnade suhupanek tuumarelva teemal, mida ma öelnud pole...?

[andrus]

Samal ajal Stalini aeg (millega seoses keegi miskipärast venestamisest ei räägi)

Las ma arvan - sinu suhtlusring piirdub endasuguste "igateema ekspertidega"?

Vikipeediast viiteta numbreid vaadates endale ikka aru annad, et Stalini ajal tähendas märgatav "venekeelse elanikkonna kasv" tegelikult eestikeelse elanikkonna kahanemist?

[mx77]

Vaatame faktidele otsa - see periood, mida nimetatakse migrantide ajastuks (70ndate lõpp-80ndate keskpaik), andis Eesti venelaste osakaalule Eesti rahvastikus ca 2-3% juurde.
Samal ajal Stalini aeg (millega seoses keegi miskipärast venestamisest ei räägi) - andis venelaste osakaalule Eesti rahvastikus tubli 15% juurde.

Kas sellel väitel on mingi tõendus ka või? Või on jälle tegemist Trummi isikliku arvamusega, mis sama hea kui tõendus ja vaidlustamisele ei kuulu?
Näiteks Tallinna venalste arv kasvas perioodil 1959 (Jossif oli siis kõrvad pea alla pannud) kuni 1989 10%. Aga kuna Tallinna rahvaarv kasvas niikuinii ka eestlaste arvel, siis tegelikult venelaste arv sellel perioodil kasvas üle 2 korra. 90 000>197 000 kärssa.

[Kilo Tango]

Vaatame faktidele otsa - see periood, mida nimetatakse migrantide ajastuks (70ndate lõpp-80ndate keskpaik), andis Eesti venelaste osakaalule Eesti rahvastikus ca 2-3% juurde.
Samal ajal Stalini aeg (millega seoses keegi miskipärast venestamisest ei räägi) - andis venelaste osakaalule Eesti rahvastikus tubli 15% juurde.

Kas sellel väitel on mingi tõendus ka või? Või on jälle tegemist Trummi isikliku arvamusega, mis sama hea kui tõendus ja vaidlustamisele ei kuulu?
Näiteks Tallinna venalste arv kasvas perioodil 1959 (Jossif oli siis kõrvad pea alla pannud) kuni 1989 10%. Aga kuna Tallinna rahvaarv kasvas niikuinii ka eestlaste arvel, siis tegelikult venelaste arv sellel perioodil kasvas üle 2 korra. 90 000>197 000 kärssa.

Eestlaste osakaal langes Eesti NSV-s 1934 aastast kuni 1959 aastani 13,5pp (protsendipunkti) e. 0,54pp aastas. 1959-1989 langes see 13,1pp e. 0,437pp aastas. Seega tehnilises mõttes on Trummil õigus ehkki see vahe ei ole suur. Samas (ehkki mul pole kiirelt kusagilt numbreid võtta) toimus see osakaalu vähenemine lainetena. Pealegi ei ole tulemuse osas eriti vahet. Mäletagem, et fosforiidisõja ajendiks oli tegelikult plaan suures ulatuses tööjõudu sisse tuua (Hinnanguliselt oleks Rakvere elanike arv kasvanud 20 000 inimeselt 50 000-le). See oleks aga skaala jälle teistpidi uppi löönud.

Suures skaalas on Venemaa ikkagi tegelenud kogu aeg enda piiridesse jäävate väikerahvaste venestamisega. Mõnel puhul jõhkralt rahvust mööda suurriiki laiali küüditades koos koju naasmise keeluga. Mõnel puhul majandusliku ekspansiooni varjus rahvuskoosseisu muutes. Sisuliselt pole vahet, kas seda tegi "paha" Stalin või "hea" Brežnev. Tulemus oleks meie jaoks olnud sama - rahvusena hääbumine.

[Kapten Trumm]

Fosforiidisõja ja Breznevi venestuskampaania (mille alguseks loetakse tollase NSVL MN ühte 1978. a määrust) seos näib aastaid vaadates juhuslik, sest fosforiidi kaevandamise laiendamise projekt (nendes nn fosforiidisõja maardlates) algas ENSV-s juba 1972 ja tolle aja kaanonite kohaselt pidi see planeeritama siis 60ndate teises pooles ehk selle tegelik tagamaa näib olevat Hrustsovi algatatud põllumajanduse ekstensiivkampaania, kus nendele uudismaadele oli vaja suures koguses mineraalväetisi. Fosforiiti aga on Maardus toodetud alates 1930ndatest aastatest ja see ei ole mingi Breznevi leiutis. Ilmselt kinnitaks ja tööpuuduse andmed tollest ajast lihtsalt NSVL keskvõimu majanduslikke kaalutlusi ja venestamise peidetud agenda ei saa loogiliselt olla selle peamine põhjus.

[Kilo Tango]

... Ilmselt kinnitaks ja tööpuuduse andmed tollest ajast lihtsalt NSVL keskvõimu majanduslikke kaalutlusi ja venestamise peidetud agenda ei saa loogiliselt olla selle peamine põhjus.

Kindlasti mitte. Selles suhtes on käitutud juba sajandeid opurtunistlikult - kui võimalus avaneb, paneme teise vaguni veel sama rongi taha.